Ik doe mijn uiterste best om niet te balanceren op het randje van de veralgemening.


Ik was daar ook - nog niet zo lang geleden. Ik dacht over de arme sukkelaars. Maar ook over hen die het kunstmatig opgedreven nationalistisch gevoel hadden meegekregen toen ze in 1914 de grens over trokken. En om eerlijk te zijn - ik had voor beide groepen van doden respect zoals ik voor alle doden heb, los van wat ze in hun leven gedaan hebben.



Klopt, maar je moet ze los van elkaar kunnen zien. Omdat er bijvoorbeeld veel oorlogsmisdaden door de Waffen-SS zijn gepleegd moet je elke Waffen-SS'er niet meteen als oorlogsmisdadiger beschouwen.

Goed, maar is daarom is voor mij 'een nazi-dode' niet minder erg dan 'een andere'.

Ik weet dat je vind dat ik veralgemeen, maar als je met begrippen zoals "staat" werkt, kan je niet anders.



Is dat niet wat gratuit? Is dood zijn nu ook al een reden om respect te verdienen? Is een dode zelfmoordterrorist ook jouw eerbied waardig?




Inderdaad, en dat doe ik ook niet. Maar ik heb weinig erbarmen voor een SS divisie die hard door de Russen werd aangepakt, en veel medelijden voor de Amerikanen in Bastogne. Nét omdat er weldegelijk een verschil is in context, ondanks dat het hier allemaal verschillende individuen betreft.

Trouwens, Antwerpen X, bedankt voor deze levendige discussie. Het is zeker een van de boeiendste die ik hier tot nu toe gehad heb

Sorry, maar hier hebben we het toch weldegelijk over individuen. Een Duitse dode zijn (of is?) niet 'de Duitse doden'.



Zijn dood lichaam is inderdaad mijn eerbied waardig. Ik zou er problemen mee hebben nog maar op zijn grafsteen te spugen, laat staan tegen zijn lijk te stampen. In normale omstandigheden natruurlijk, waar niet en waar ik bijvoorbeeld grafschennis pleeg is er justitie om mij te straffen - respect voor de doden en hun rusptplaats is namelijk in de wet opgenomen ( in artikel 12 van de grondwet, als ik het goed lees).



Tja, als we dan toch collectief moeten zien dan heb ik veel erbarmen met die SS divisie omdat er door die 'aanpakking' waarschijnlijk veel individuen verloren zijn gegaan. Maar met die formulering kan ik niet echt vrede nemen, ik zeg dan liever: ik heb erbarmen met hen die erdoor geleden hebben.


Insgelijks

En waar ligt dan de individuele verantwoordelijkheid? Verdienen de mensen van Duitse verzetsgroepen zoals Von Stauffenberg niet méér respect dan kampbewakers in Auschwitz? De dood wast geen bloed weg.

Daar zal het grote verschil zitten: ik beschouw iemand bij leven en iemand bij dood als twee verschillende figuren. Een stoffelijk overschot is in de hoedanigheid van lijk nooit misdadiger geweest en zal het nooit worden, dus valt het niets te verwijten en moet het volgens mij als elke andere lichamelijke rest behandeld worden.
Wat het lichaam deed toen er nog leven in zat speelt voor mij niet echt een rol - buiten dan voor de identificatie ervan.

Je kan iemand verachten voor daden tijdens zijn leven, maar niet omdat hij of zij dood is.


Nu zijn we ver afgedwaald vrees ik.

Voor mij is het toch belangrijk om te weten wat een persoon op zijn geweten heeft. Wanneer iemand zonder meedogen onschuldige vrouwen en kinderen heeft omgebracht, betreur ik zijn dood veel minder dan dat ik de dood betreur van iemand die streed voor zijn land zonder zich daarbij te begaan aan afschuwelijke misdaden.

Op een herdenking sta ik dus absoluut open om Duitse soldaten te herdenken die net als Nederlandse soldaten dachten hun plicht te doen. Wanneer de wijze waarop ze hun plicht uitvoerden moreel niet te verantwoorden was, vereer ik hen niet.

Neemt niet weg dat ik het stoffelijk overschot en het verdriet van nabestaanden van alle doden erken en respecteer.

Voor mij ook, voor alle duidelijkheid bedoelde ik:
'een Duitse dode is niet sowieso minder erg'

Helemaal akkoord. En een Nederlandse of Belgische dode is niet sowieso erger dan een Duitse dode. Tenslotte hebben meerdere van onze landgenoten zich ingelaten met activiteiten die moreel gezien zowel toen al nu niet te verantwoorden zijn.

Historici vandaag de dag schrijven inderdaad zo objectief mogelijk. De gebeurtenissen liggen dan ook al meer dan zestig jaar terug in het verleden. Wanneer ik zeg dat de overwinnaar de winnaar schrijft duidt ik bijvoorbeeld op mensen die zich vrijwillig aangemeld hebben bij de waffen-ss en daarvoor jaren in de cel hebben gezeten. Terwijl zij mss juist zo goed hun plicht vervulden als een gewone geallieerde soldaat, terwijl zij dachten dat ze er goed aan deden om het communisme te gaan bestrijden, terwijl zij geen oorlogsmisdaden op hun geweten hadden. Anderzijds hebben veel mensen onterecht na de de oorlog een rol als held in het verzet opgeeist. Dan kan je gaan discussiëren, wie of wat is nu goed of slecht? Als je een individu wilt beoordelen moet je hem of zij ook benaderen als een individu en afzonderlijk zijn of haar levensgeschiedenis beschouwen. Bepaalde mensen die de " collaborateurs" kaal scheerden verdienden zelf om kaalgeschoren te worden;dat wil ik maar even benadrukken.

Ze maakten een verkeerde keuze om het Duitse regime te proberen in stand te houden (en dus de holocaust in stand te houden). Naiviteit vind ik geen excuus.



Niemand 'verdiend' het om kaal geschoren te worden: dat is het recht in eigen hand nemen op een mensonterende manier en onacceptabel.

Tja, zo lust ik er nog een paar! Als je wilt trachten een maatstaf te gebruiken om zo objectief mogelijk schendingen van het internationaal oorlogsrecht te meten, dan zijn daarvoor regels bepaald in de Conventie van Geneve, met enkele toevoegingen door het Verdrag van Den Haag. Beiden ver voor de oorlog, en beiden geratificeerd door alle strijdende partijen (m.u.v. Rusland en Japan).

Voor het bombardement van Rotterdam is door de Duitsers aan meer voorwaarden voldaan om het een gerechtvaardigd bombardement te noemen dan het bombardement van Dresden. Dresden was geen frontstad - verre van dat - en in Dresden is geen ultimatum aangeboden. Beide zaken waren wel aan de orde in Rotterdam. Rotterdam werd verdedigd, en de Duitser vochten om de stad in handen te krijgen. Een ondersteunend bombardement is - wat dat betreft - toegestaan volgens de internationale code. Bovendien was een ultimatum aangeboden en deed de aanvaller dus een poging tot vergelijk te komen voor het bombardement. Er zijn natuurlijk wel sterke aanwijzingen dat Goring zelf expliciete instructie heeft gegeven voor een [relatief] groot oppervlakte bombardement, en dit als chantagemiddel te gebruiken om de capitulatie van de stad af te dwingen. Dat aspect is in strijd met de code en ontegenzeglijk een oorlogsmisdaad. Het is opgenomen in de aanklacht en veroordeling van dit heerschap in Neurenberg.

En daar zien we de willekeur van het oorlogsrecht. De overwinnaar bepaald wie laakbaar heeft gehandeld. Arthur Harris, air-marshall en commandant van de strategische bommenwerpervloot van de geallieerden, heeft op weerzinwekkende wijze een besluit genomen om enkele Duitse grote steden van de kaart te wegen. Wel doordacht paste men daar de techniek toe van eerst met brisantbommen werken, en vervolgens een vuurstorm doen ontstaan door brandbommen te gooien op de verwoeste stad. Hierdoor zou een sluiseffect ontstaan wat de brand oncontroleerbaar zou maken. De stad Dresden was tot dat moment nog ongeschonden, en een pareltje in de culturele rijkdom van het oude Duitsland. Er was geen enkele militair-tactische aanleiding om Dresden te vernietigen, nog was er enige andere noodzaak. Daarnaast was het inmiddels duidelijk dat de oorlog zijn einde naderde. Westerse en oosterse geallieerden stonden aan de poorten van het centrum van het Rijk. Het was ook daarom pure terreur. Bomber Harris kreeg in de jaren negentig een fors standbeeld in Londen. Willekeur van de machten heet dat!

Het bombardement van Hirosjima en Nagasaki is volgens de letter van de code ook een ontoelaatbaar middel geweest. Maar daar kan men wel degelijk een justificatie voor schrijven. Hier werden wel degelijk strategische belangen afgewogen en men mag met gerust hart concluderen dat door onmiddellijk beeindiging van de vijandelijkheden in de Pacific - en ondanks de circa 200,000 mensen die direct en later stierven als gevolg van de twee A-bommen - vele mensenlevens aan beide zijde werden gered. Een nog lang voortdurende oorlog in de Japanse archipel had vermoedelijk miljoenen mensenlevens gekost. Die schattingen lijken niet overdreven, daar het massaal beleden Shintoisme en de Keizerlijke heerlijkheid de Japanners vermoedelijk tot een uiterste strijd hadden gedwongen.

Heb jij even weinig (of veel, al om het even) begrip voor iemand die dacht goed te doen om het communisme te bestrijden als voor iemand die dacht goed te doen door de gaskamers zo lang mogelijk te laten werken? Klinkt dat niet een beetje raar?

mooie uiteenzetting van Grebbeberg.nl