Eh Steuner, we waren er al uit hoor...........Jouw opmerking is een beetje boter na de maaltijd..............En daarbij,: ik snap wel dat iedereen over de Duitsers spreekt, maar dat wil ik nou juist doorbreken.................

Dat is een ontzettend moeilijke vraag. De Endlosüng was een collectieve handeling, maar de daders waren natuurlijk allemaal individuen met allemaal hun eigen bijdrage, motivatie en beweegredenen. Er waren mensen die de weg uitstippelden en er waren anderen die de uitvoering verzorgden. Sommige mensen handelden volledig op eigen initiatief en anderen deden 'slechts' wat hen opgedragen werd. Sommige mensen deden ook meer dan hun opgedragen werd en begingen misdaden die zelfs door de SS veroordeeld werden. Mijn visie is dat collectieve schuld en individuele schuld heel nauw met elkaar verweven waren.

Wanneer we Duitsland als natie de schuld geven van de Holocaust, is (1) het gevaar dat men de indruk kan krijgen dat elke Duitsers een dader was en (2) dat de Endlosüng strikt een Duitse aangelegenheid was. Vooral dat laatste is natuurlijk een grote misvatting. In dit topic hebben we inmiddels gezien welke rol Oostenrijkers gespeeld hebben, maar we moeten ook de rol van mensen van andere nationaliteiten niet vergeten. Was de Duitse politieagent die Joden arresteerde meer schuldig dan de Nederlandse politieagent die hetzelfde deed? En was een beambte van de Joodse Raad die uit eigenbelang en machtsbelustheid andere Joden naar de vernietigingskampen stuurde meer schuldig dan de Duitse spoorwegambtenaar die hetzelfde deed, maar die om zijn gezin te onderhouden zijn baan niet kon opgeven?

Een heleboel historisch-filosofische vragen waarover ik graag nadenk. Maar om terug te komen op het onderwerp in dit topic: de rol van Oostenrijkers op de Endlosüng wordt over het algemeen nauwelijks bevat, terwijl hun rol absoluut gezien groot was. Of deze betrokkenheid relatief gezien groter was dan die van de Duitsers, zoals Wiesenthal stelt, durf ik ook na deze discussie nog niet te stellen. Ik vind het eigenlijk ook niet zo belangrijk, omdat het inmiddels duidelijk mag zijn dat ik mensen liever als individu beoordeel dan als burger van een bepaalde natie.

Nou als ik als Belg, naar Nederland kom...en daar de leiding overneem...en 20 mensen vermoord, zullen niet zoveel mensen zeggen: Het was een Belg, neen omdat ik bekent ben in Nederland...

Ik bedoel eigenlijk kortweg:

Inderdaad de meeste nazi's waren Oostenrijkers...Maar waarom spreekt men dan 'De Duitsers waren verschrikkelijk...'=> Omdat de Oostenrijkerse nazi's(ofzo) Duitsland politiek en militair(hun eigen Duits leger) hadden overgenomen...

Dus het is logisch dat men niet over de Oostenrijkers spreekt...Heel logisch naar mijn zeggen

Steuner... Ga je dat menen?

Ik denk dat hij het eerder omgedraaid bedoeld.........


Steuner schreef verder:




Huh?????. wacht even, dus je bedoeld eigenlijk een omgekeerde Anschluss (1938), dus niet de Duitsers hebben de Oostenrijkers ingelijft maar andersom...........


Dat is een interessante stelling.........

Hoe ga je dat onderbouwen.............Want het zet wel zo'n beetje de hele geschiedenis op zijn kop......

Maar misschien weet jij dingen die miljoenen andere mensen niet weten

Er gaan geruchten dat in het kasteel Fischhorn in Oostenrijk waar Goering is vastgenomen een trucklading met zeer bijzondere en belangrijke (persoonlijke) documenten van Hitler stond die door een van de Fegelein-broertjes daar naar toe zou zijn gebracht, maar door de Amerikanen is ontdekt..... .......En plotseling weer is verdwenen.......................Weet jij hier meer van...........

Misschien dat hier documenten bij zijn die jouw stelling bevestigen...

Staat ie bij jou in de garage?

Voor wat het waard is..................
David Irving is erbij betrokken, nou dan weet je het wel................

Lees hier beneden een deel van het intervieuw met een Amerikaanse "bewaker" van Goering:


WWII: You had a feeling the reason the SS unit didn't do anything was because they had an ulterior motive for being at the castle. Can you explain this?

Leggett: In retrospect I feel that perhaps these guys were guarding something. It turns out that [controversial historian] David Irving wrote quite a book about Göring. Of course he's been in trouble with some historians over some things he's written in his life, but in a footnote to his biography, Irving said the Counter Intelligence Corps [CIC] found a trunk, secreted in the basement of Fischhorn, that had all kinds of records and letters between Hitler and Eva Braun. Braun's brother-in-law was the Fegelein who had been shot in Hitler's bunker. That trunk later disappeared after CIC found it.

WWII: So you think the Fegelein brothers, Hermann at the Chancellery Bunker and Waldemar at Fischhorn Castle, were entrusted to look after some of Eva Braun's personal belongings?

Leggett: Yes. Eva's sister Gretl married Hermann, who was in the Berlin bunker with Hitler. Eva moved into the bunker bringing her belongings with her. Hitler said he didn't want any of his private belongings to fall into the hands of the enemy. Before Hitler committed suicide on April 30, he wanted to know where Fegelein was. I believe Braun had given Fegelein some of this stuff for safekeeping. They started looking for Fegelein. The story goes that he was found in his apartment, dressed in civilian clothes. They brought him back to the bunker. Hitler was going to court-martial him. They didn't really have a trial; they just took him out into the courtyard and executed him.

WWII: Why do you think Fegelein was executed at the Reich Chancellery?

Leggett: I think one of the reasons was because they questioned him to find out where the diaries and the letters that belonged to Eva Braun were, and he told them he had sent them to his brother at Fischhorn. What lends credence to my analysis is SS Sturmbannführer [Colonel] Johannes Göhler, who was assigned as an SS liaison to Hitler's bunker, was at Fischhorn when Göring surrendered. He was with Waldemar Fegelein. Maybe one of the reasons Fegelein was executed at the bunker was because Hitler found out he had sent these items to his brother at Fischhorn. That would explain why the SS at the castle weren't antagonized at our appearance -- they were doing something else other than worrying about us picking up Göring. They were worried about whatever was in that trunk falling into the hands of the Americans.

WWII: You think that perhaps Göhler was the one who transported the documents from Berlin to Fischhorn Castle?

Leggett: Yes.

Intereassante info JM! goed gedaan!
Dus fegelein (niet waldemar) werd niet geexecuteerd omdat hij himmlers adjudant was,(na het verraad van himmler) maar vanwege de geheime documenten(Eva's correspondentie, wie weet wat nog meer) weer een wo2 mistery...

Dat staat er niet. Er staat "maybe" - en dat is dus een hypothese en geen vaststelling! Voorts is dit nou niet zo'n mysterie. Zijn executie - of opdracht daartoe - was bepaald geen uitzondering.

Klopt Greb, maar toch leuk om even te vermelden, niet?

De GI zegt verder over het kasteel:

SS Colonel Waldemar Fegelein was there. He was the brother of SS Lt. Gen. Hermann Fegelein, who had been in Adolf Hitler's bunker and was executed by the Führer for his alleged treachery. The unit at the castle was the SS Florian Geyer Cavalry Division that had been cut up pretty badly on the Eastern Front. Supposedly they had pulled back to this area and this was the division headquarters. Fegelein was the division's chief of staff.

En zo heb je weer een link naar oorlogsmisdaden (Florian Geyer, need I say more....)

Dus ik was niet heel erg off-topic toch?

Destijds schreef ik ook nog het volgende:

''Lijkt mij een heel aannemelijke verklaring. Verder heeft naar mijn mening wellicht meegespeeld dat men de 'eigen' mensen liever in het leger inzette en die niet de handen hieraan vuil wilden laten maken.

Dit laatste is misschien nog meer van toepassing op Japan en dus haal ik ook even de situatie in Azië erbij. Het Japanse leger bestond volgens mij, i.t.t. de Duitse legermacht, uitsluitend uit Japanners, terwijl men in de kampen veelal Koreanen en Taiwanezen inzette''.

Erik C schreef:



Klinkt plausibel, maar zoals reeds eerder in dit topic geopperd: eea is niet echt met cijfers onderbouwd...

Vreemd, de florian geyer is compleet vernietigd in budapest, zie eerdere posts.
En ook nooit meer opgebouwd, de enige overige leden van de FG, moesten wel van het reserve bataljon komen, gezien zij natuurlijk niet in budapest waren.
Echt maar een heel klein aantal is ontsnapt uit boedapest..
Een van de laatste kommandanten van de FG Hauptsturmfuhrer Portugall is door de russen gevangen genomen.. alle andere Fg soldaten werden direct doodgeschoten door russische soldaten..

Zo zie je maar weer dat er verschillende verhalen de rondte doen.......
ik denk dat het hier gaat om een onderdeel, of om de laatste "restjes" .....