Interessante stelling. Hoe is dit onderbouwd?

Wiesenthal heeft de verantwoordelijke personen bekeken en gebleken is dat een persoon als Eichmann allerlei bekenden (Oostenrijkers) om zich heen verzamelde, die op hun beurt ook weer vaak de voorkeur gaven aan Oostenrijkers als ondergeschikten. Hij concludeerde dat, wanneer hij keek naar hetgeen die personen in de oorlog als taak hadden (meestal de vervolging en uitroeiing van Joden en andere "Untermenschen") hij na een rekensom kon komen tot deze uitspraak.

Inderdaad niet erg wetenschappelijk maar wel boeiend om te lezen.

Wat ik ermee wil zeggen is dat "wij" Nederlanders het meestal hebben over "de Duitsers" als Nazis, terwijl relatief gezien de Oostenrijkers veel grotere Nazis en oorlogsmisdadigers waren.

En hoewel Oostenrijk na de Anschluss in '38 bij het 3de Rijk hoorde, hebben "wij" heden ten dage een "ander gevoel" bij Oostenrijk dan bij Duitsland..terwijl als je over jodenvervolging, antisemitisme etc spreekt, de Oostenrijkers nog meer op de kerfstok hebben dan de Duitsers.....

Tja, in mei 1940 waren de SS Standarte Der Führer en de 9. Panzer Division ook Oostenrijkse eenheden met - veelal - Duitse officieren en onderofficieren. Toch spreken we inderdaad van "de Duitsers".

Je hebt wel een punt dat veel nazi-fanaten uit Oostenrijk kwamen. Ik denk dat het onderscheid Duitsers/Oostenrijkers bijzonder klein was als we naar het zuiden van Duitsland kijken. Vermoedelijk zal er namelijk ook een sterke vertegenwoordiging Beierse nazi's zijn geweest. Ik neem dit trouwens voor eigen rekening, want ik heb geen enkele bron die me bekend is die me daarin zou steunen. Gewoon gevoelsmatig.

Daar zijn onderzoeken van bekend. En inderdaad, in Beieren e.o. hadden de nazi's een grote aanhang. Hier was het antisemitisme ook bijzonder in de samenleving geintegreerd en geacepteerd.

Dat enkele belangrijke organisators van de holocaust een Oostenrijkse achtergrond hadden (Kaltenbrunner, Eichmann, Brünner etc.) is natuurlijk een feit, maar de conclusie dat Oostenrijkers relatief gezien vaker oorlogsmisdadigers waren, zou ik graag gestaafd zien met cijfers. Ik heb deze cijfers helaas niet, maar ik denk dat deze conclusie deels onterecht veroorzaakt wordt door de reputatie van de bekende Oostenrijkse jodenvervolgers.

Cijfers over officieren en kampcommandanten in de concentratiekampen heb ik overigens wel. Daar zijn de Oostenrijkers absoluut en relatief gezien niet oververtegenwoordigd geweest. Mocht iemand deze cijfers interessant vinden dan zal ik ze plaatsen. Cijfers van het RSHA en wellicht specifiek de afdeling van Eichmann kunnen een ander beeld geven, maar dan nog ben ik er niet van overtuigd dat de Oostenrijkers meer op hun kerkstok hebben dan de Duitsers. Onder andere moeten we dan bijvoorbeeld ook weten hoe de Oostenrijkers vertegenwoordigd waren in de Einsatzgruppen en in de staf van Aktion Reinhard.

Ik spreek dus niks tegen, maar zonder cijfers ken ik aan deze bewering van Wiesenthal niet zoveel waarde toe.

Ik heb de vraag over de rol van Oostenrijkers mbt de Holocaust eens op een ander forum gesteld. Ik had namelijk al vaker gelezen dat zij een relatief groot aandeel zouden hebben gehad. Ik plaatste toen ook het volgende:

Gitta Sereny geeft hiervoor als mogelijke reden dat zij(kampmedewerkers van buiten het Altreich) ''zich in psychologische zin minder zeker voelden en dus afhankelijker konden worden gemaakt. Doordat zij zich als Duitser nog moesten bewijzen, konden zij makkelijk onder druk worden gezet.''

p.s. misschien apart topicje?

Een van de belangrijkste leidende functionarissen was Otto Globocnik. Hij werd geassisteerd door Herman Hoeffle en Ernst Lerch. Daarnaast waren er nog 63 (leidingevende) Oosterrijkers actief bij Reinhard.

Dat lijken er absoluut gezien inderdaad een heleboel, maar was dit aantal relatief gezien ook groot? Hoeveel niet-Oostenrijkers behoorden tot de staf van Aktion Reinhard?

Wat betreft de hoeveelheid Oostenrijkers die dienst deden als officier in de concentratiekampen kan het naslagwerk The Camp Men van French L. Maclean me er niet van overtuigen dat Oostenrijkers relatief vaker werkzaam waren in een concentratiekamp dan Duitsers. Van de 967 besproken kampofficieren in dit boek komen er slechts 45 uit Oostenrijk, waarvan 13 uit Wenen. Hoeveel kampcommandanten Oostenrijker waren, staat in dit boek niet expliciet vermeld.

Wel is het natuurlijk zo dat een aantal beruchte kampcommandanten uit Oostenrijk kwamen. Globocnik is al genoemd, maar ook Amon Göth was een Oostenrijker. Wie weet heeft ook hun beruchte reputatie meegespeeld bij het oordeel over Oostenrijk en haar oorlogsmisdadigers?

Met betrekking tot de (mogelijk) grote hoeveelheid Oostenrijkers binnen de staf van Eichmann is het misschien belangrijk om te weten dat Eichmanns carrière begon in Wenen bij het Zentralstelle für Judische Auswanderung. Daar werkten vermoedelijk veel Oostenrijkers en meerdere medewerkers van Eichmann, zoals Alois Brünner, zijn uiteindelijk net als hun baas overgeplaatst naar het RSHA. Waarom er mogelijk meer Oostenrijkers werkten binnen de afdeling van Eichmann in het RSHA is dan eigenlijk heel logisch te verklaren.

Ik trek nog steeds geen conclusie: misschien is het inderdaad waar dat Oostenrijkers vaker betrokken waren bij de uitvoering van de Endlösung, maar de redenen daarvoor kunnen vrij logisch te verklaren zijn. Misschien is het echter een fabeltje dat veroorzaakt wordt door de uiterst slechte reputatie van Oostenrijkse oorlogsmisdadigers als Brünner, Kaltenbrunner, Globocnik, Eichmann en Göth. Ik hoop dat iemand nog wat meer cijfers kan aandragen, zodat een conclusie gemakkelijker te maken is.

Kevin schreef:




Blijft inderdaad moeilijk te verklaren, of er moeten al lijsten met namen en " nationaliteiten" zijn. Wat in ieder geval wel zo was, was (en is?) het feit dat Oostenrijkers openstonden voor Antisemitisme in het bijzonder en de NAZI's in het algemeen. Het was een way of life. Dat hield niet op na 1945.

Scholen, politiediensten, justitie en overheid waren na de oorlog, tot ruim in de jaren 70 vergeven van de (ex-) nazi's. In de kabinetten van begin jaren 70 zaten meer dan 50 % voormalig active NSDAP-leden en zelfs (Waffen-)SS ers. Dat zou in de meeste andere landen praktisch onmogelijk geweest zijn.

In begin jaren 70 zijn honderden rechtzaken tegen (vermeende) oorlogsmisdadigers geseponeerd. En als je ueberhaupt kijkt naar de veroordelingen in Oostenrijk, dan wordt je niet blij. Daar zit een luchtje aan.

Bruno Kreisky (voormalig premier van Oostenrijk in de jaren 70 en 80) kon zijn zetel alleen maar houden door continue te schipperen en afstand te nemen van het Joodse Volk en dat terwijl hij ZELF Jood was. Hij wilde niet als Jood geidentificeerd worden en gaf telkens weer aan dat er geen Joods Volk bestond en dat hij geen Jood was maar Oostenrijker. Daar had hij technisch gesproken ook gelijk in, maar hij versterkte zijn positie door te ageren tegen joodse organisaties, Simon Wiesenthal en Israel. Hij ging zelfs zover door te insinueren dat de Holocaust wel meeviel en hij vergeleek een politiek gijzelingskamp (dat hij kende) met Auschwitz, door te zeggen dat Auschwitz toch niet veel erger zou kunnen zijn dan dat gijzelingskamp.

Of het nu uit overtuiging ging of uit zelfbehoud (ik denk het laatste, omdat hij gewoon wist dat er zelfs familieleden van hem door de NAzi's vermoord waren) dat is onduidelijk, maar het schept wel een beeld van de Oostenrijkse mentaliteit en samenleving.

Oostenrijk is NOOIT gedenazificeerd en daar zijn tal van ernstige exessen van te vinden (van artsen die gewoon hun praktijk konden houden hoewel zij bij euthanisie-projecten betrokken waren in WO2, van schoolmeesters en leraren die hun leerlingen leerden dat de Holocaust een fabel was etc., van politiemensen/politicietc. die straight vanuit de Einzatsgruppen weer de Oostenrijkse maatschappij inrolden en daar gewoon doorgingen met hun leven).

En wanneer een misdadiger dan al werd aangeklaagd dan bloedde de zaak dood omdat de aanklacht van alle kanten werd tegengewerkt en/of de aangeklaagde gewoon vrijgesproken werd. Dit kwam doordat in deze rechtzaken gebruik gemaakt werd van een "onafhankelijke" jury, die vaak de meest onweerlegbare bewijzen simpelweg van tafel veegde.

Geen Oostenrijker die hier minder van sliep. Men beschouwde zelfs oorlogsmisdadigers als gewone soldaten die hun plicht deden en veelal wilde men niets weten over de Holocaust.

Tewijl in Duitsland het proces van denazificatie op volle kracht (welliswaar met horten en stoten..) liep, heeft men in Oostenrijk niet eens echt een begin gemaakt.

Pas de laatste decennia komt er bij het uitsterven van de WO2 generatie wat frisse lucht. Al is in Oostenrijk, vooral in de rurale gebieden het antisemitisme en de (potentiele) extreem-rechts cq. Nazi-aanhang simpelweg nog aanwezig. En dat is al honderden jaren zo............

Ik denk dat daardoor mensen als Wiesenthal en leden van de Yad Vashem tot uitspraken komen/kwamen als zouden Oostenrijkers een relatief groter aandeel hadden in de Nazi-excessen.

JM - goed verhaal. Kan me er goed in vinden.

Absoluut een interessant verhaal Jumpmaster! Ik heb nooit zo stilgestaan bij het na-oorlogse Oostenrijk en de wijze waarop men toen omging met hun oorlogsverleden.

Mensen met minder kennis dan de meeste forumleden hier zien de Holocaust nog steeds als een Duits fenomeen: de Duitsers waren de enige daders. De rol van Oostenrijk is bij velen nauwelijks bekend. Het oorlogsverleden van Oostenrijk is echter het zoveelste voorbeeld van het feit dat de Holocaust werd uitgevoerd door meerdere nationaliteiten dan de Duitsers alleen. Welke natie de meeste schuld draagt, doet voor mij persoonlijk eigenlijk niet zoveel ter zake. Ik zie ook liever de mens als schuldige dan een land.

Kevin schreef:



En daar ligt ook het probleem denk ik.

Waar houdt de groepsdynamica en indoctrinatie op? en wanneer komt de inividuele verantwoordelijkheid bovendrijven? en waar is die verantwoordelijkheid dan op gebaseerd? op menselijkheid of op een (rascistisch) gedachtengoed? want wat doe je als MENS wanneer dat rascistische gedachtengoed algemeen geaccepteerd zoniet "verplicht" is? mag je je "verschuilen" achter een gedachtengoed of systeem? etc. etc. etc.

Zo zie je dat je al snel in een brei van vragen terechtkomt, maar uiteindelijk wel uitkomt bij de essentiele vraag: hoeveel kracht, wil, menselijkheid, kennis, perceptie en verantwoordelijkheid heb je als INDIVIDUEEL MENS om de juiste keuzes te maken in extreme situaties (Einzatsgroepen, Pogroms, KZ etc.)?

Het is de hamvraag die bij elke genocide voorkomt, of het nu de genocide is op Joden, Moslims, Armeniërs of gewoon anders denkenden / anders c.q. niet gelovigen. Wanneer is er sprake van individueel handelen, en wanneer gaat het individuele handelen over tot collectieve handeling? Als je maar voldoende wordt geindoctrineerd en gaat geloven dat er echt sprake is van onderscheidelijke eigenschappen [in de zin van superieur/inferieur] dan kan iets gemakkelijk een collectief proces worden. De genocide tijdens WOII neigt in sommige opzichten aardig naar een collectieve verantwoordelijkheid van het Duitse en Oostenrijkse volk. De schaalgrote was dusdanig dat je kunt stellen dat er een breed gedragen doctrine achter gezeten moet hebben die dus veel mensen met dezelfde doelstelling voortbracht. Haat is sneller gezaaid dan liefde. Zo is het nu eenmaal, helaas.

Hitler is toch ook een Oostenrijker geweest, toch spreekt iedereen van de Duitsers...snap je ??

Steuner