Ik ben erg geïntereseerd in de geschiedenis van deze slag (de grootste op Duitse bodem).

Naar ik begrepen heb hebben de Sovjets op de eerste dag van deze slag bewust een enorme hoeveelheid 'kanonnenvoer' opgeofferd om de Duitsers te misleiden en om zo meer informatie over de slagkracht en posities van de Duitsers te verkrijgen.

Klopt dat?


Ik las trouwens op de (indrukwekkende) site van de gedenkstaette het volgende bericht. Het geen kortgezegd zou betekenen dat 1 op de 5 Duitsers geen bekend graf heeft en zodoende de achtergebleven familie totaal in het ongewisse zijn gebleven. Ongelofelijk:

Mehr als 5,3 Millionen deutsche Soldaten starben auf den Schlachtfeldern des Zweiten Weltkrieges. Mehr als eine Million von ihnen gelten noch heute als vermisst. Sie liegen in den Wäldern und auf den Feldern Ostdeutschlands, in den Wüsten Afrikas, in den Weiten Russlands, auf dem Grund der Weltmeere, auf dem Balkan und in anderen Regionen dieser Welt. Die Aufklärung möglichst vieler Soldatenschicksale ist ein wichtiges Anliegen des Volksbundes Deutsche Kriegsgräberfürsorge e. V. und der Deutschen Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen deutschen Wehrmacht (WASt).

http://www.gedenkstaette-seelower-hoehen.de/

Ik heb ooit ergens op een docu gehoord dat er nog regelmatig Duitse lijken boven komen bij werken of zo. Ik dacht dat het was in de docu krijgsheren tegen Hitler over Zjoekov ma ik ben niet zeker.

Er staat een verslagje over in het boek Berlijn, de ondergang van 1945 van Anthony Beevor. Maar echt lang kun je het ook niet noemen.

Heb even een aantal boeken waar kort de slag in beschreven staat nagelopen, maar kan dit er niet in terug vinden. Nu staat in deze boeken ook alleen "het algemeen bekende standaard verhaal" beschreven, soms iets uitgebreider maar verder geen bijzondere details. Zou hier echter niet van staan tekijken, meen dat ze zoiets wel vaker gedaan hadden. Klink opzich toch wel als een enigsinds bekent verhaal. Zal van de week nog een aantal boeken gaan doorlezen, misschien dat er daar nog iets van dit in vermeld staat.

Heb jij dit uit een specifieke bron of als conclusie getrokken na het lezen van boeken/sites? Vergemakkelijk misschien het zoeken naar het antwoord.

Ik las dit op het net:

Der am 14.4. 1945 ab 06.45 Uhr beginnende sowjetische Vorausangriff (gewaltsame Aufklärung) traf die Verteidiger nicht unerwartet. Die Angriffe begannen nach einer kurzen Artillerievorbereitung von 10 bis 15 Minuten und wurden von den Divisionen der 1. Staffel geführt. Die Divisionen setzten hierzu jeweils ein bis zwei Schützenbataillone ein, insgesamt kamen ca. 36 Bataillone zum Einsatz.

Ziele der mit relativ starken Kräften geführten Angriffe waren:

Den Gegner über den Beginn der Offensive zu täuschen.

Das gegnerischen Verteidigungs-, Sperr- und Feuersystem aufzuklären.

Die deutsche Seite zum Heranführen möglichst starker Kräfte in die Hauptkampflinie zu veranlassen, um diese mit der Artillerievorbereitung bei Beginn der Offensive zu erfassen und weitgehend zu zerschlagen. Dieses Ziel wurde nicht erreicht.

Raum gewinnen, um noch näher an die Höhenstufe heranzukommen. Vor Beginn der gewaltsamen Aufklärung befand sich die sowjetische Artillerie mehr als 12 Kilometer von Seelow entfernt. Damit war ein Großteil der Geschütze, die eine Reichweite von bis zu 13 Kilometer besaßen, nicht in der Lage deutsche Stellungen (vor allem Artillerie) in der Tiefe zu bekämpfen.


Vooral doel 1 en doel 2 zie ik als a. schijnaanval en b. om te kunnen beoordelen waar de Duitse beoordelinge zich bevonden.
De aanvallen op die eerste dag eindigden rampzalig.

Een van de commandanten van het 9de leger onder Busse schreef:

"In horden kommen zie auf uns zu, eine Welle nach der anderen, ohne Rücksicht auf Menschenleben".

In het boek van Anthony Beevor: 'Berlijn, de ondergang 1945' staat een heel aardig stuk over de Seelower Hohen..

Hey John,

Heb nog wat info over de slag bij de Seelöwer Höhen:

Hintergrund
Am 9. April 1945 wurde Königsberg in Ostpreußen von der Roten Armee eingenommen. Dies ermöglichte es der 2. Weißrussischen Front unter Marschall Rokossowski, nach Westen an das Ostufer der Oder vorzurücken. Während der ersten beiden Aprilwochen führte die Rote Armee hier eine Umgruppierung durch, bei der sich die 1. Weißrussische Front am vor den Seelower Höhen gelegenen Ostufer der Oder konzentrierte. Die 2. Weißrussische Front besetzte indessen die verlassenen Stellungen nordöstlich der Höhen. Im Süden verschob Marschall Konew die Hauptmasse der 1. Ukrainischen Front von Oberschlesien nach Nordwesten an die Neiße.

Die drei sowjetischen Fronten verfügten zusammen über etwa 2,5 Millionen Mann, 6.250 Panzer, 7.500 Flugzeuge, 41.600 Artilleriegeschütze und Mörser, 3.255 Katjuscha-Raketenwerfer und 95.383 Motorfahrzeuge, von denen die meisten von den Westalliierten geliefert worden waren.

An der Nordflanke von den Seelower Höhen bis zur Ostsee stand die 2. Weißrussische Front mit etwa acht Armeen (33 Schützendivisionen, vier Panzer- und Mech.-Korps, drei Artilleriedivisionen und einigen weiteren Artillerie- und Raketenwerferbrigaden). Sie besaß 951 Panzer und Selbstfahrgeschütze sowie 6.642 Artilleriegeschütze. Die 1. Weißrussische Front im Zentrum bestand aus 11 Armeen (77 Schützendivisionen, sieben Panzer- und Mech.-Korps, acht Artilleriedivisionen und weiteren Artillerie- und Raketenwerferbrigaden). Ihre Einheiten besaßen 3.155 Panzer und Selbstfahrgeschütze sowie 16.934 Artilleriegeschütze.

Gegenüber der 2. Weißrussischen Front stand auf deutscher Seite die 3. Panzerarmee mit 11 Divisionen und 212 Panzern und praktisch ohne konventionelle Artillerie außer etwa 600-700 Flak-Geschützen vom Kaliber 8,8 cm. Die deutsche 9. Armee deckte die Front vom Finowkanal im Norden bis nach Guben im Süden. Dies schloss die Seelower Höhen ein. Sie bestand aus 14 Divisionen mit 512 Panzern, 344 Artillerie- und 300-400 Flakgeschützen.

Am 20. März löste Generaloberst Gotthard Heinrici Heinrich Himmler als Kommandeur der Heeresgruppe Weichsel ab. Als einer der besten Defensivtaktiker in der deutschen Wehrmacht entwarf er sofort Pläne für die Verteidigung an der Oder. Er erkannte, dass der sowjetische Hauptstoß über die Oder entlang der Reichsstraße 1 erfolgen würde. So entschied er, das Westufer der Oder lediglich mit einem dünnen Schleier zu verteidigen, und ließ statt dessen die Seelower Höhen befestigen, die ca. 48 Meter über der Oderniederung gelegen, den westlichen Rand des Oderbruchs bilden. Die namengebende Stadt Seelow liegt an der heutigen Bundesstraße 1 ca. 18 Kilometer westlich des Punktes, an dem die Straße bei Küstrin/Kostrzyn nad Odrą den Fluss überschreitet. Um die notwendige Personalstärke für die Verteidigung zu erreichen, ließ er an anderen Stellen die deutschen Linien ausdünnen. Gleichzeitig verwandelten deutsche Pioniere das Oderbruch, welches bereits von der Frühjahrsflut getränkt war, durch Öffnung eines Reservoirs flussaufwärts in einen einzigen Sumpf. Dahinter wurden drei Verteidigungsgürtel angelegt, die bis an die Außenbezirke von Berlin heranreichten. Die letzte Linie, ca. 15-20 km hinter der ersten Linie, war die sogenannte Wotanstellung und bestand aus Panzerabwehrgräben, PaK-Stellungen und einem ausgedehnten Netz von Gräben und Bunkern.


Die Schlacht
In den frühen Morgenstunden des 16. April wurde der Angriff durch das wohl stärkste Trommelfeuer der Geschichte eingeleitet. Es kamen 16.000 bis 20.000 Artilleriegeschütze, unter anderem viele der gefürchteten Raketenwerfer, zum Einsatz. Eine halbe Stunde später (um 3.30 Uhr MESZ), griff die 1. Weißrussische Front über die Oder an. Zur selben Zeit brach die 1. Ukrainische Front weiter südlich über die Neiße vor.

Da jedoch die deutsche Führung der Heeresgruppe (Generaloberst Heinrici) und der 9. Armee (General Busse) den Angriff für diesen Tag erwartet hatten, waren in der Nacht zuvor alle Truppen aus der Front gelöst und in die vorbereiteten Stellungen auf den Seelower Höhen verlegt worden. Somit geriet der erste Angriff der Rotarmisten zu einem Desaster. Schukow hatte den Einsatz von 143 Scheinwerfern vorbereitet, mit denen die deutschen Verteidiger geblendet und das Schlachtfeld für die eigenen Waffen ausgeleuchtet werden sollten. Das Licht der Scheinwerfer wurde aber durch den morgendlichen Nebel und den Pulverrauch zerstreut und gar auf die Angreifer zurückreflektiert, blendete sie und führte zu einem hellen Hintergrund, gegen den sich die angreifende Infanterie und vorrückenden Panzerspitzen deutlich abzeichneten. Zudem erwies sich der sumpfige Grund unter den Bedingungen des deutschen Sperrfeuers als großes Hindernis. Diese Umstände führten zu enormen Verlusten auf sowjetischer Seite. Unter Zeitdruck (der Operationsplan sah die Erstürmung der Höhen schon für den ersten Tag vor) warf Marschall Schukow seine Reserven in den Kampf, die ursprünglich erst beim Durchbruch eingesetzt werden sollten. Am frühen Abend war ein Geländegewinn von sechs Kilometern zu verzeichnen, aber die deutschen Linien waren intakt geblieben. Südlich der Höhen konnte die 1. Ukrainische Front den Zeitplan einhalten. Schukow dagegen musste nach Moskau melden, dass die Schlacht um die Seelower Höhen nicht planmäßig voranging. Um Schukow anzutreiben, erklärte ihm Stalin daraufhin, dass er Marschall Konew Erlaubnis gebe, seine Panzer aus dem Süden gegen Berlin zu richten.

Am zweiten Tag durchkämmte der Stab der 1. Weißrussischen Front das rückwärtige Gelände auf der Suche nach allen Einheiten, die noch in die Schlacht geworfen werden konnten, da sich die sowjetische Taktik von massierten Frontalangriffen als noch verlustreicher als normalerweise erwiesen hatte. Bei Beginn der Abenddämmerung des 17. April war die deutsche Front vor Schukow immer noch intakt, stand aber kurz vor dem Zusammenbruch. Im Süden hatte sich die Heeresgruppe Mitte unter General Ferdinand Schörner nicht als solches Hindernis erwiesen. Unter dem Druck des Angriffs der 1. Ukrainischen Front musste die 4. Panzerarmee an der Nordflanke zurückweichen. Schörner behielt seine zwei Reservepanzerdivisionen zur Deckung seines Zentrums zurück, statt mit ihnen die 4. Panzerarmee zu unterstützen. Dies war der Wendepunkt der Schlacht, denn bei Anbruch der Nacht waren die Stellungen sowohl der Heeresgruppe Weichsel als auch der südlichen Abschnitte der Heeresgruppe Mitte unhaltbar geworden. Nur ein sofortiges Zurückgehen auf die Linie der 4. Panzerarmee konnte sie vor der Einkesselung bewahren.

Am 18. April stießen beide sowjetische Fronten stetig weiter vor, ihre Verluste blieben freilich beträchtlich. Gegen Abend hatte die 1. Weißrussische Front die dritte und letzte Linie der deutschen Verteidigung erreicht, und die 1. Ukrainische Front bereitete nach der Eroberung von Forst den Durchbruch ins offene Gelände vor. Am 19. April brachen Schukows Truppen durch die letzte Linie der Seelower Höhen. Nur noch einzelne zersprengte deutschen Formationen lagen zwischen ihnen und Berlin. Die Überreste der 9. Armee, die die Höhen gehalten hatte, und die zurückgebliebene 4. Panzerarmee standen vor der Einschließung durch die 3. Gardearmee und die 3. und 4. Gardepanzerarmee der 1. Ukrainischen Front. Nachdem dies geschehen war, wandten sich diese Einheiten nach Norden gegen Berlin. Andere Teile der 1. Ukrainischen Front rückten nach Westen in Richtung auf die US-Amerikaner. Am Ende des 19. April hatte die deutsche Ostfront aufgehört zu existieren, nur Widerstandsnester waren übriggeblieben.

Der Preis für den sowjetischen Durchbruch war sehr hoch. Zwischen dem 1. und 19. April hatten die sowjetischen Truppen 2.807 Panzer verloren. (Im gleichen Zeitraum verloren die westlichen Alliierten 1.079 Panzer). 70.000 sowjetische (Stalin wurden zuerst aus Angst nur 33.000 gemeldet) und 12.000 deutsche Soldaten fielen in den vier Tagen der Schlacht.


Fazit
Die Stellung auf den Seelower Höhen war die letzte Hauptverteidigungsstellung außerhalb Berlins. Nach dem 19. April lag der Weg nach Berlin offen. Am 25. April war Berlin komplett eingeschlossen und die Schlacht um Berlin erreichte ihren Höhepunkt. Eine Woche später war Adolf Hitler tot, zwei Wochen später war der Krieg in Europa beendet.

Nach dem Krieg reklamierten Schukows Kritiker, dass er die 1. Weißrussische Front von der Reichsstraße 1 nach Berlin abwenden und auf der Route der 1. Ukrainischen Front über die Neiße die deutschen Stellungen hätte umgehen sollen, um auf diese Weise die hohen Verluste und die Verzögerung zu vermeiden. Es muss allerdings bedacht werden, dass die 1. Weißrussische Front auf einem sehr engen Angriffsstreifen zusammengezogen war, der wohl einen Umweg unmöglich machte. Die anderen Frontgeneräle konnten dagegen diese Stellung umgehen und taten es auch."

De taktiek van de Russen is algemeen bekend, je hebt daar zelf ook al een topic over geschreven in dit forum. Het verlies van mensen en materieel was (voor de communistische machtshebbers) niet echt spannend. Het bedwingen van Nazi-Duitsland c.q. Hitler was het doel waaraan in de ogen van Stalin alles ondergeschikt was.
Dus de stelling dat mens en materieel door Stalin "met liefde" werden opgeofferd in deze slag lijkt mij aannemelijk. Het laatste serieuze verdedigingsbolwerk voor het Russische einddoel: Berlijn.

De achterliggende gedachte is vrij simpel. Het rode leger kon deze verliezen dragen. De Wehrmacht (vooral in dit stadium van de oorlog) niet meer.

Kurland,




Ja, ik had zelf ook die conclusie getrokken. De oorlog in het oosten is niet op tactisch-strategische wijze gewonnen, maar in mijn ogen puur door de gigantische hoeveelheid soldaten en materieel die opgeofferd werden voor het einddoel; het op de knieën brengen van de Nazi's.
Danke für die Info.

Niet te vergeten het goed functionerende spionagenetwerk van de geallieerden, en de verraders in eigen duitse gelederen, zoals de Seydlitztroepen.

Ik sluit me aan bij de conclusie van Jumpmaster: De Russen hebben de oorlog in het oosten, door de gigantische hoeveelheid manschappen en materiaal. Gister was er op belgie een interresante docu over de val van Berlijn (jammer genoeg deel 2) maar was erg interresant, veel ooggetuigen enzo.

p.s. Toevallig kom ik deze zomer langs seelower hohen . Een bezoekje kan toch niet kwaad?

Ik kan me hier voor een groot gedeelte in vinden, maar vind wel dat je een persoon als Zhukov hierbij totaal vergeet/negeert..

Hoezo? Juist Zhukov was tijdens de run op Berlijn verantwoordelijk voor de grootste opoffering van mens en materiaal aan russische zijde.

Zhukov had de meeste hersenen, maar raad is wie hij als opdrachtgever had? Dezelfde persoon die alvanaf het begin de beslissingen nam, onze grote vriend Stalin . Alleen had hij toen al zijn beste generaals laten vermoorden, toen de oorlog al een tijdje duurde hadden de meeste personen voldoende ervaring opgebouwd om de nieuwe generatie generaals te vormen..

Ik sluit me aan bij hetgeen Flippo schreef.

Zhukov was absoluut geen slechte maar zeker ook geen goede strateeg en compenseerde veel 'onmogelijke opdrachten' door er massa's mensenlevens door te draaien.
Heel veel aanvallende acties uit de koker van Zhukov waren (deels) succesvol omdat hij zich simpelweg kon veroorloven om veel slachtoffers in eigen gelederen te hebben; die werden toch wel weer aangevuld.

Zhukov was given the credit for the victory of the Russian forces over the Nazis in the Battle for Berlin. Though a victory in military terms, the Russians had taken very many casualties in this battle. However, this victory sealed for Zhukov the title of the ‘man who never lost a battle’: Chris Trueman

Errors and blunders were typical of the Stalin regime. Human lives had little value. On the other hand, weapons and military equipment were good. I even think Russian tanks and some other military hardware were much better than German or Allied equipment. But they were scarce. The frequent saying was, “Better lose ten thousand in manpower than one hundred tanks.”

The qualification of the command staff deteriorated greatly following the purge in the army. Simultaneously, there was a gigantic personnel proliferation, the army grew by up to three times. People who came to be battalion and regimental commanding officers in 1941-1942 were very poorly trained. We saw Zhukov’s orders aimed at improving military training that were issued as late as 1944. Even at that time, many commanding officers didn’t know their trade well enough. This certainly caused very major losses to the Soviet Army: Peter Jahn

The Russian military command is guilty of mass killing. They proved incompetent in the face of the German military machinery. And the bureaucracy had the nerve to send these boys to war! I have been to Volgograd, I have seen many townships with war monuments bearing names and dates: they were nineteen or eighteen! They stood up to German tanks with rifles in their hands! In the initial phase of the war they plunged themselves under the tanks to stop them. They [the commanders] are guilty. I think many of them knew. Bron: Heinz Harbach

One of Zhukov?s most valuable command skills was his ability to force his men forward, regardless of how daunting the task ahead was. He achieved this with a mixture of strict discipline and by instilling a sense of mission in his men.
On the other hand, many historians considered Zhukov?s conduct during the war as ruthless. He viewed human casualties as a natural by-product of war. He executed thousands of his troops for cowardice and in the Battle of Stalingrad, up to one million Soviets died. Bron: Mindef

Mentaliteit van de generalen van toen, je kunt het hun niet kwalijk nemen

Vallen de veldslagen bij Seelow Hohen en Halbe, ook onder de Slag om Berlijn?
Want als dat niet zo is, dan kloppen de cijfers niet:

Russische doden:
Seelow: 33,000
Halbe: 20,000
Totaal: 53,000
Nou staat er op Wikipedia dat er bij de slag om Berlijn ongeveer 81,000 doden zijn gevallen, dus dan moeten er 28,000 Russische doden zijn gevallen. Dit waren er toch veel meer?

Duitse doden:
Seelow: 12,000
Halbe: 30,000
Totaal: 42,000
Wikipedia slag om berlijn: 150,000-173,000 man - 42,000= ongeveer 131,000 man. Kloppen deze cijfers?

En hoe zit het met de eenheden die Seelow Hoher verdedigde? Er vielen 12,000 Duitse doden tijdens die slag, van de 100,000. Dus is het niet een beetje raar als je ergens leest dat er in Berlijn 45,000 Wehrmacht en Waffen-SS soldaten vochten. Dan vraag je je toch af waar de rest is gebleven. Er staat namelijk nergens dat er gigantische hoeveelheden gevangen werden genomen bij Seelow Hohen..