Het is nu vr aug 23, 2019 8:22 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 40 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Fokker G-1 
Auteur Bericht
zoon van piet

Geregistreerd:
do sep 16, 2004 1:45 pm
Berichten: 234
Bericht Fokker G-1
De Fokker G-1 wordt door ons Nederlanders algemeen beschouwd als het beste dat we in de meidagen van '40 hadden. En wellicht terecht, het was een moderne machine, die vier jaar eerder de show stal op de Parijse luchtvaartbeurs. Zwaar bewapend, redelijk snel en in staat om lang in de lucht te blijven: een jachtkruiser, die afwachtte tot de vijand kwam en dan aanviel... De internationale pers uitte zich in superlatieven: 'Le Faucheur', 'The Reaper'. Het toestel deed het ook goed op de internationale markt, Finland, Estland, Zweden Denemarken en Spanje wilden deze jager in hun luchtmacht opnemen. Maar helaas mocht dat allemaal niet zo zijn, door de Duitse inval in ons land.

Nog altijd heeft de G-1 een legendarische reputatie. Het toestel wordt door velen beschouwd als tenminste gelijkwaardig aan wat de Duitsers hadden. Dit vliegtuig zou het op hebben kunnen nemen tegen de Luftwaffe, wordt gezegd... en dan komt de 'als': als we er genoeg van hadden gehad, als de meeste niet op de grond vernietigd waren, als de luchtmacht voldoende boordwapens en munitie had gehad voor deze vliegtuigen.

Maar wordt onze blik niet een beetje vertroebeld -door chauvinisme?

De G1 was een vliegtuig van een type dat in diverse landen ontwikkeld werd: zware jager, luchtkruiser, noem ze maar op. Dergelijke toestellen, tweemotorig, zwaarbewapend en met een behoorlijke actieradius, bleken echter in 1940 niet opgewassen tegen de snelle lichte en veel wendbaarder jachttoestellen. De Franse pogingen in die richting - van Potez en Breguet - faalden en zelfs Gorings troetelpaardje de Me 110 bleek in de zomer van 1940 boven Engeland een zeer kwetsbaar vliegtuig. Ook het uitgangspunt van de jachtkruiser werd achterhaald, door de toepassing van radar ( dit terzijde, want in mei 1940 had Nederland geen radar).
Als je de specificaties bekijkt had de G-1 in 1936 een revolutionaire bewapening - acht mg's- maar in 1940 was dat intussen heel normaal geworden. En de snelheid van het toestel was ternauwernood voldoende - zeker niet snel genoeg om aan Duitse jagers te kunnen ontsnappen. De G-1 schijnt wendbaarder geweest te zijn dan de meeste andere tweemotorige jagers, maar betwijfeld mag worden of hij wendbaar genoeg was om een duel aan te gaan met de Me 109.

Is de Fokker daardoor niet een vliegtuig dat in onze collectieve herinnering een beetje mooier voortleeft dan het werkelijk was?


vr jun 24, 2005 2:13 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Allereerst is het natuurlijk heel moeilijk om de kwaliteiten van een vliegtuig af te meten aan de strijd die tegen een gigantische overmacht gevoerd moest worden.

Probleem is ook een beetje dat de G.1 niet echt als een jager is gebouwd maar een jachtkruiser, wat toch iets meer te vergelijken is met een toestel speciaal om grondoelen aan te vallen (strafing acties) en om zwermen bommenwerpers aan te vallen.

Ik heb in ieder geval uit de verslagen van Nederlandse piloten die de meidagen hadden overleefd begrepen dat zowel de D.XXI als de G.1 zich qua wenbaarheid en de G.1 ook qua snelheid tijdens een dogfight met een Bf 109 heel goed konden verweren. Maar ja tot een dogfight is het helaas nooit echt gekomen doordat de verhouding ongeveer 1:10 was.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr jun 24, 2005 11:53 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Sbf.Koch

Geregistreerd:
do jun 02, 2005 11:27 pm
Berichten: 314
Woonplaats: Amersfoort
Bericht 
Precies.

Het is erg moeilijk om een toestel dat amper 5 dagen heeft gevlogen te vergelijken met een toestel dat zijn publiciteit wel heeft gekend over de jaren dat ze heeft gevlogen in actieve dienst (BF109). De BF109 heeft zich kunnen meten met zo'n beetje alle vliegtuigen die wereldwijd werden ingezet en heeft zo voldoende aan kunnen tonen wat haar sterke en zwakke punten waren, waar ze verbeterd kon worden en of ze een opvolger nodig had. De G1 heeft zo weinig actie gezien dat het welhaast onmogelijk is om een eerlijke vergelijking te trekken, mits je alles baseert op gegevens van testvluchten en fabrieksgegevens van beide toestellen. De Fokker heeft hoofdzakelijk tegen Junkers 52, Junkers 87, HE 111 en een aantal BF109 gevochten en zelfs dit in zeer, zeer beperkte mate.

Ga je de fabrieksgegevens, testvlucht-resultaten en het beperkte aantal 'engagements' van beide toestellen combineren en vergelijken, dan zul je zeer waarschijnlijk niet tot de juiste conclusie komen.

_________________
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"


zo jun 26, 2005 2:39 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Inderdaad, daarbij speelt tevens de ervaring en kwaliteit van de piloot mee. En laten we eerlijk zijn, de meeste Duitse piloten hadden veel meer ervaring.

Toch blijf ik erbij dat we het bij de G.1 over een uitstekend vliegtuig hebben. Maar een eerlijke vergelijking met andere toestellen is gewoon niet te maken op basis van ervaringscijfers.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo jun 26, 2005 3:00 pm
Profiel WWW
zoon van piet

Geregistreerd:
do sep 16, 2004 1:45 pm
Berichten: 234
Bericht 
Natuurlijk hebben jullie gelijk,vergelijkingen zijn moeilijk te maken door de beperkte inzet van het toestel. het gaat me dan ook niet zozeer om gevechtsresultaten of snelheid en vuurkracht.
Ik wilde het meer hebben over het uitgangspunt van het toestel, dat ergens tussen zware jager en manusje van alles in zat. En juist de reputatie van deze zwaardere toestellen liep in 1940 een behoorlijke deuk op, omdat de eenmotorige jager oppermachtig bleek in het Europese luchtruim.


zo jun 26, 2005 4:32 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Onzin in mijn ogen omdat het doel van de G.1 een heel andere was dan van de Bf109. En laten we eerlijk zijn, de latere toestellen als de P-47 waren niet echt veel lichter dan de G.1 en hadden wel hetzelfde doel. Escorte en grondaanvallen. De Nederlandse jager van dat moment was nl de D.XXI en naar een opvolger werd naarstig gezocht.
Je kan een G.1 daarom ook moeilijk vegelijken met een Bf 109 maar als je hem met een Bf 110 vergelijkt, zit je veel beter qua doel en opzet. Dan springt qua prestaties de G.1 ver erbovenuit.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo jun 26, 2005 5:17 pm
Profiel WWW
zoon van piet

Geregistreerd:
do sep 16, 2004 1:45 pm
Berichten: 234
Bericht 
Ik vergelijk de G-1 toch niet met de 109. in mijnoorpsorkelijke post doe ik het wel met de 110, waarmee hij inderdaad veel meer overeenkwam. Ook dat toestel was een mislukking in de zomer van 1940 en kwam pas veel later tot zijn recht als nachtjager. De lichtere jagers bleken aan beide zijden oppermachtig.
Of de G-1 beter was als de 110, weet ik niet. Hij zal wendbaarder zijn geweest dan die vliegende baksteen - er bestaat een filmpje van wat Fokker-luchtacrobatiek, dat duidelijk makat dat de G-1 behoorlijk wendbaar was.
Een vergelijking met een P47 is interessant. Maar moeten we het dan niet eerder zoeken bij de P38, een vliegtuig waarvoor de fokker mogelijk een inspiratiebron is geweest?


zo jun 26, 2005 7:46 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Nee, de P38 was een zuivere jager en qua ontwerp veel lichter dan de G.1
Je moet niet naar uiterlijke gelijkenis kijken. Overigens zal het eerder zo zijn dat de eerste naoorlogse SAAB geinspireerd is door de G.1 dan de P38. er zijn totaal geen bewijzen voor de P38 en het ontwerp lijkt ook totaal niet op elkaar.
De P47 is meer ontworpen met een gelijkwaardig doel dan de G.1

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo jun 26, 2005 7:51 pm
Profiel WWW
zoon van piet

Geregistreerd:
do sep 16, 2004 1:45 pm
Berichten: 234
Bericht 
Dat fillmpje zat in een documentaire over de 38 en suggereerde dat de ontwerpers welk degelijk inspiratie opdeden bij fokker - destijds een legendarische naam in de vliegtuigbouw. Of dat waar is weet ik niet, maar ik zou zeggen dat het ontwerp van de P38 meer leek dan dat van de P47. De dubbele staartboom was destijds erg ongewoon.
De P38 was idd ontworpen als (lange afstands-)jager, maar de P47 ook! Zijn oorspronkelijke taak was het escorteren van bommenwerpers. de gevechtsbommenwerper-tactiek die de geallieerden uiteindelijk ontwikkelden bestond nog niet toen Kartveli het toestel ontwierp. Uiteindelijk bleken zowel de 38 als de 47 zich daar uitermate goed voor te lenen.
Maar de vraag blijft of de Fokker het juiste vliegtuig van dat moment was. Hij kon gronddoelen aanvallen - maar is dat in die vijf dagen ook werkelijk gebeurd? En hij kon bommenwerpers escorteren, waarvan we er nagenoeg geen meer hadden.


ma jun 27, 2005 11:35 am
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Tsja in filmpjes ka alles gesuggereerd worden.
Maar denk eens na in juni 1937 werd het ontwerp voor de P 38 (waaraan men al meer dan ene jaar bezig was) omgezet in een prototype. Nagenoeg gelijktijdig met de G.1 dus. Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat men bij Lockheed toen al toegang had tot de specificaties van de G.1. Wanneer je verder de specificaties van beide toestellen naast elkaar legt, zijn het duidelijk andere types. De P 38 was een echte snelle jager qua ontwerp. De G.1 een jachtkruiser. Twee heel verschillende doelstellingen dus.
Je moet derhalve helemaal niet naar de vorm van het toestel kijken om vergelijkingen te trekken maar naar de doelstelling waarmee het toestel is gebouwd. Het type luchtkruiser (zwaar bewapend en vooral als luchtverdediger tegen zwermen bommenwerpers, een les van de Spaanse Burgeroorlog en als zware aanvalsjager op grondoelen). Nederland was immers een opvolger voor de typische jager, de D.XXI nog aan het ontwikkelen met als testfase op da tmoment de D.XXIII. De P 38 was overigens niet primair ontwikkeld als escortevliegtuig.

Je zal daarom de G.1 alleen kunnen beoordelen op basis van de acties die hij wle heeft uitgevoerd en als je goed naar die verslagen zou kijken dan moet je toegeven dat de G.1 uitstekend heeft gepresteerd. Waar hij heeft gevochten als jager tegen ook de Bf 109 wist de G.1 goed van zich af te slaan, maar hoe snel en wendbaar je ook bent, tegen een overmacht van meer dan 1:10 leg je het uiteindelijk toch af. Daar waar de G.1 op de eerste dag de T.V heeft geescorteerd, nogmaals als je kijkt naar de verslagen had je kunnen weten dat dit gebeurd is, heeft de G.1 uitstekend gepresteerd.
Maar een definitief gelijk of ongelijk aan het ontwerp kan je onmogelijk geven aangezien de G.1 niet lang genoeg heeft kunnen strijden.
Maar als je je bedenkt dat de technieken van de G.1 zijn afgeleid van de D.XXI en je beseft dat de D.XXI tot werd in de jaren vijftig heeft gevlogen bij de Finnen en daar heel veel overwinningen heeft geboekt tegen tal van vliegtuigtypen, kan je afleiden dat de G.1 zeker niet had misstaan.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma jun 27, 2005 12:23 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Sbf.Koch

Geregistreerd:
do jun 02, 2005 11:27 pm
Berichten: 314
Woonplaats: Amersfoort
Bericht 
Wilco_Vermeer schreef:
....dat de D.XXI tot werd in de jaren vijftig heeft gevlogen bij de Finnen en daar heel veel overwinningen heeft geboekt tegen tal van vliegtuigtypen, kan je afleiden dat de G.1 zeker niet had misstaan...


Even een kanttekening: de D.XXI heeft enkel tot 1948 in actieve dienst gevlogen bij de Finnen, daarna werd het een trainings-vliegtuig (tot 1952).

Het meest succesvolle Finse squadron dat in de D.XXI vloog (o.a.) heeft 887 overwinningen geboekt op de Russen tegen 39 verliezen.

_________________
"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt"


ma jun 27, 2005 5:24 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
En dus is het tot in de jaren vijftig operationeel gebruikt.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma jun 27, 2005 8:45 pm
Profiel WWW
zoon van piet

Geregistreerd:
do sep 16, 2004 1:45 pm
Berichten: 234
Bericht 
Van mij hoor je geen slecht woord over de DXXI! Prachtig toestel, met die eigenwijze pootjes - en een dogfighter die van zich af kon bijten. Ik zou nog kunnen zeuren over het feit dat de Finnen het toestel aan het einde van de winteroorlog uit de eerste linie haalden, maar dat doe ik niet want de DXXI had toen al ruimschoots bewezen dat ook een niet ultramodern toestel zich kon handhaven.
Dat idee van de G-1 als inspiratie voor de P38 kwam van die documentaire. De G-1 stond als model al in 1936 in Parijs, voor het oog van de wereld. En bij mijn weten - althans dat van Dorr en Donald in 'fighters of the united states air force' werd de P38 ontworpen aan de hand van een specificatie uit 1938 en maakte het prototype zijn eerste vlucht op 27 januari 1939...Niet dat het zoveel uitmaakt.
Ik ben redelijk op de hoogte van de activiteiten van de G-1 in mei 1940.Ik weet dat een escortemissies gevlogen werden - en dat de G-1 een 109 neer kon halen. tegen de overmacht van de luftwaffe heeft het zich aardig geweerd. Maar dat zegt allemaal niet zoveel over mijn stelling, dat het principe achter het toestel in 1940 achterhaald bleek.


ma jun 27, 2005 9:40 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
De P 38 werd al in 1936 ontworpen en in 1937 werd de opdracht gegeven het eerste prototype te bouwen.

In June 1937, Lockheed was awarded the contract for the building of 1 prototype. If tests proved promising, Lockheed was informed they could expect an order for fifty others.
http://p-38online.com/design.html
Dus dat de G.1 technisch als voorbeeld heeft gediend lijkt me sterk, mede wanneer je de technische specificaties van beide vliegtuigen vergelijkt. Dat men wellicht geinspireerd is door de dubbele staartbomen zou kunnen.

Ik blijf bestrijden dat het type achterhaald was in mei 1940. Wat ik wel beaam is dat het toestel niet veel gebruikt is voor de doeleinden waar het voor is ontworpen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma jun 27, 2005 10:36 pm
Profiel WWW
zoon van piet

Geregistreerd:
do sep 16, 2004 1:45 pm
Berichten: 234
Bericht 
Okee, we komen er wel uit op den duur :D
Vreemd dat we dus verschillende gegevens op kunnen hoesten wat betreft de P38.. Ik heb mijn gegevens net gecheckt en kwam ze ook in een ander boek tegen...
het is wel iets dat vaak voorkomt: snelheden, pantserdiktes, penetratiecijfers, bewapening, maten en gewichten. Soms valt er geen touw aan vast te knopen, wellicht iets voor een aparte thread?
Het maakt me wel voorzichtig met gegevens, moet ik zeggen...
Zo heb ik nergens gegevens gevonden die staven dat de de G-1 qua prestaties ver boven de me 110 kwam, zoals jij stelde. ik geloof overigens meteen dat onze nationale trots dat lelijke Duitse onding op kon vreten. want wendbaarheid laat zich niet zo makkelijk in cijfers vangen, natuurlijk.

Maar okee: het was een prima toestel -al bleek de oorspronkelijke taakstelling onhaalbaar.


di jun 28, 2005 3:25 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 40 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group