Het is nu do apr 18, 2024 3:10 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 26 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Bastogne 
Auteur Bericht
saint
Bericht Bastogne
Hallo,

Ik ben van plan om in het voorjaar naar Bastogne te gaan.Kan iemand mij vertellen of het de moeite waard is om daar een kijkje te gaan nemen in het tweede wereldoorlog musea.


zo dec 03, 2006 10:28 pm
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 5378
Bericht 
- http://www.oorlogsmusea.nl/province.asp?id=21

:wink:


zo dec 03, 2006 11:56 pm
Profiel
Pieter F
Bericht 
Ik ben er zelf 2 jaar geleden geweest, vond het toen zeer de moeite waard. Vlakbij het museum ligt het Mardasson monument, wat je dan zeker moet bezoeken!


ma dec 04, 2006 10:12 am
John S.
Bericht 
De 3 musea in Bastogne zijn zeker wel een bezoekje waard.


ma dec 04, 2006 2:10 pm
Johan WILLAERT
Bericht 
Als je graag veel geld betaalt om nep en rommel te zien, moet je zeker het Bastogne Historical Center bezoeken.


ma dec 04, 2006 2:36 pm
Avatar gebruiker
Jeroen Niels

Geregistreerd:
do apr 01, 2004 6:58 pm
Berichten: 684
Woonplaats: Arnhem
Bericht 
…dat ligt er natuurlijk aan wat jouw definitie van een Historical Centre is. Ik merk dat jij erg ‘objectgericht’ denkt. Maar een Historical Centre is natuurlijk meer dan een plaats waar je alleen originele objecten kunt bekijken.

Een Historical Centre is natuurlijk ook een plaats waar een verhaal verteld wordt. Natuurlijk is het een toegevoegde waarde als dit aan de hand van originele objecten gebeurd. Ik vind een goed verhaal zeker net zo belangrijk als het tonen van originele objecten laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik vind dat jouw beoordeling van dit Historical Centre iets te kortzichtig is.

Nu ben ik een aantal jaren terug ook in het Bastogne Historical Centre geweest en wat ik mij nog herinner is dat je daar ook een audioguide hebt. Door zo’n audioguide wordt er veel meer verteld over bepaalde objecten dan dat je als gemiddelde bezoeker zou kunnen zien aan het object. Hierdoor is het Bastogne Historical Centre naar mijn mening best informatief.

Ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw difinitie van een 'goed' of 'werkend' museum/expierence?

Jeroen Niels

_________________
Jeroen Niels
Projectleider STIWOT Reizen
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)


ma dec 04, 2006 3:59 pm
Profiel WWW
wijers
Bericht 
Het oude Museum bij het Mardasson is zeker de moeite waard, goede diorama's, film materiaal, en vergeet niet één van de eerste in de omgeving. Als je toch in de buurt bent zou ik ook Diekirch meepakken, en natuurlijk het Duitse kerkhof bij Recogne. Ook daar zijn een aantal monumenten te vinden van de 'Band o Brothers'. Als je naar Bastogne rijdt, kijk ook even bij Baraque de Fraiture oftewel Parkers Crossroads, staat een monument voor de verschillende eenheden die daar trachten het kruispunt in handen te houden tegenover de 2e SS Pantserdivisie.


ma dec 04, 2006 4:30 pm
Johan WILLAERT
Bericht 
Jeroen Niels schreef:
…Ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw definitie van een 'goed' of 'werkend' museum/expierence?


Een goed museum presenteert aan de hand van getuigenissen, foto's, beelden en items een stuk geschiedenis....
Een eerste vereiste daarvoor is dat de items ook daadwerkelijk daar gebruikt zijn en dat er een link is tussen het item en de gebeurtenissen.
Ik kan mij voorstellen dat een museum voor één of ander item fake gebruikt om het plaatje te vervolledigen, maar dat ze het dan vermelden...

Meer dan 80% van de getoonde items in het BHC zijn ronduit fake en de 20% originele items hebben op enkele uitzonderingen na geen connectie met de gebeurtenissen van Dec 1944.
De items van de collectie van F. Ottelet redden het nog enigszins, maar die liggen op te krullen in vitrinekasten....
De audioguide geeft een gebrekkige uitleg en de bordjes bij de displays staan veelal bij het verkeerde item en vol fouten.
Ik bezocht het BHC voor het eerst in 1976 heel kort na de opening en ben er tientallen keren geweest, alleen om telkens heel erg teleurgesteld vast te stellen dat er geen evolutie in het museum zat. Een tweetal jaar geleden zijn de displays veranderd en is er wat opgekuist.... Dat kon ook niet uitblijven... Prive-initiatieven staken een overheidsmuseum voorbij en het aantal bezoekers slonk zienderogen...
Het interessantste onderdeel, nl de diamontage die in het midden van het museum aan de hand van grondplannen, kaarten en foto's het verloop van de gevechten gedetailleerd weergaf, is daarbij verdwenen en dit is, zacht uitgedrukt, bedroevend!.....
Dit laat de bezoeker niet meer toe zich een beeld te vormen van de gebeurtenissen rond Bastogne tussen 16 Dec 1944 en halfweg Jan 1945....
Dat gaf je tenminste een goed beeld!!!

Nu moet je het maar doen met een afgrijselijke pop, in een al even afgrijselijk fake-SS-uniform, die triomfantelijk een pakje Lucky Strike met de vermelding 'Roken brengt de gezondheid ernstige schade toe' in de lucht steekt....

En de film bevat een massa beelden die niet in de regio Bastogne gedraaid zijn.... Voor de film moet je trouwens niet naar het BHC; die beelden kun je tegenwoordig in elke DVD-shop kopen of zelfs online bekijken....

En de verzameling wapens???? Oud ijzer waarvan er verschillende types nooit rond Bastogne gebruikt zijn..... Een voorbeeldje/ Colt .45 Commander.... geproduceerd in de jaren '60....

Gelukkig hebben ze een aantal jaar geleden de Dodge WC64 Ambulance weggehaald.... Logisch, die waren nog niet beschikbaar in Dec 1944....

Als jullie hiervoor met plezier meer dan 8 Euro betalen... Tja?

Heb je de Expo 20 in 45 in Bastogne bezocht? Daar zag je geschiedenis!!!

Johan


ma dec 04, 2006 4:32 pm
Pieter F
Bericht 
Op uw verhaal is weinig aan te merken, behalve dan dat de gemiddelde bezoeker die niet over dezelfde kennis als u beschikt dit alles niet zal opmerken. Voor diegene is een bezoek aan het Historical Center wel interressant, zeker vanwege de audioguide. Hiermee komen ze in aanraking met het verhaal van de gebeurtenissen uit december en januari 1944 op een manier die ze normaal nooit zouden krijgen.

Die mensen zullen misschien niet eens weten wat bijvoorbeeld een Colt is, laat staan dat ze de verschillende types kennen met de periode waarin het wapen gebruikt is.

Ik vind het Historical Center daarom best een aardig museum. Ik ben het met u eens dat wanneer je dieper op de materie ingaat er het een en ander aan schort, maar dat doet geen afbraak aan het verhaal over '44 en dat is in mijn ogen het belangrijkste wat het museum te bieden heeft, zeker gezien het feit dat niet iedereen over een enorme kennis over het onderwerp beschikt.


ma dec 04, 2006 4:50 pm
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 1168
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Citaat:
Een goed museum presenteert aan de hand van getuigenissen, foto's, beelden en items een stuk geschiedenis....
Een eerste vereiste daarvoor is dat de items ook daadwerkelijk daar gebruikt zijn en dat er een link is tussen het item en de gebeurtenissen.
Ik kan mij voorstellen dat een museum voor één of ander item fake gebruikt om het plaatje te vervolledigen, maar dat ze het dan vermelden...

Kan me helemaal in vinden, maar ik denk dat je jezelf als museum beperkt als je eist dat elk voorwerp in het museum ook daadwerkelijk een tastbare link heeft met datgene waar het museum over handelt.. Vb: een museum mbt bastogne zou dan alleen voorwerpen mogen bevatten die daar gebruikt zouden zijn, lastig.. Als er een bepaalde sherman is gebruikt daar en op dat tijdstip, is een exact zelfde type voor mij ook voldoende en niet perse die sherman.. Ik denk dat je die vrijheid jezelf moet toekennen als museum zijnde: liever dat type dan geen en nog liever die sherman dan dat type, want dat brengt wel een bepaalde autenticiteit met zich mee! Maar, liever geen dan niet exact hetzelfde type..

Citaat:
Ik bezocht het BHC voor het eerst in 1976 heel kort na de opening en ben er tientallen keren geweest, alleen om telkens vast te stellen dat er geen evolutie in het museum zat.

Als het je het museum werkelijk zo slecht vindt, heb je jezelf heel wat geld uit de zak geklopd.. :wink:

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


ma dec 04, 2006 4:57 pm
Profiel WWW
Johan WILLAERT
Bericht 
Backfire schreef:
Citaat:
Ik bezocht het BHC voor het eerst in 1976 heel kort na de opening en ben er tientallen keren geweest, alleen om telkens vast te stellen dat er geen evolutie in het museum zat.

Als het je het museum werkelijk zo slecht vindt, heb je jezelf heel wat geld uit de zak geklopd.. :wink:


Klopt.... Ik laat mij nog steeds vangen en doe om de zoveel maanden of jaren een poging in de hoop vooruitgang vast te stellen....
Daarbij komt dat ik beroepsmatig daar ook wel verschillende keren geweest ben....

Johan WILLAERT schreef:
Een eerste vereiste daarvoor is dat de items ook daadwerkelijk daar gebruikt zijn en dat er een link is tussen het item en de gebeurtenissen.


Dit was niet echt duidelijk... Met daadwerkelijk daar gebruikt bedoel ik het type.... Een voorbeeld van Sherman is dus voldoende, zolang het er niet eentje uit 1945 is!

Ik vind op zich niet verkeerd dat een museum een beeld schetst, maar dan wel een waarheidsgetrouw beeld!!!!!! Een GI in volledige Mountain Uitrusting heeft niets te zoeken in een museum over Bastogne! Die uitrusting is daar NIET gebruikt!
Stel je voor dat ze in hun allereerste bezoekersbrochure (heb ik nog steeds liggen) schrijven dat ALLE uniformen (en uitrusting) ofwel gedragen ofwel gelijkaardig zijn aan deze die gedragen werden in Bastogne....!!??!!


Daarom vond ik de expo vorig jaar zoveel beter.... Niet geidentificeerde stukken om een beeld te schetsen met daarnaast enkele superstukken die een verhaal vertellen en dit alles in een prachtig decor!....
Degenen die er waren herinnneren zich vast de vitrines met persoonlijke bezittingen van zowel soldaten als burgers.... Op een scherm klikte je op een foto van het object en las je het verhaal over het item en de mens erachter!
En de opgegraven items tussen de boomstammen??? De doorgang door de artilleriebeschieting in het ondergesneeuwde bos?? Om rillingen van te krijgen.......

Een museum moet je net iets meer bieden... Als je buitenkomt moet je de indruk hebben dat je iets gezien of meegemaakt hebt hebt dat je nergens anders tegenkomt.....
De expo slaagde daar wonderwel in.... het BHC volgens mij niet...

We zijn natuurlijk wel verwend.... er is tegenwoordig een massa info te vinden in honderden boeken en sites.... Het wordt er inderdaad niet makkelijker op om iets origineels te maken!

Ach ja, ga er heen en vorm je eigen mening; dat is de beste oplossing!


Johan


ma dec 04, 2006 5:11 pm
RainbowRob
Bericht 
Los van dat ik het een beetje raar vind dat je ergens regelmatig terug gaat waar het je steeds weer tegenvalt kan ik me wel redelijk vinden in je kritiek op het bhc. Zeker wanneer je kijkt dat daar 8,50 voor voor gevraagd wordt.

Ik kan Saint dan ook eigenlijk alleen maar aanraden om naar Diekirch te gaan. Het musuem daar is zeer uitgebreid. Daarnaast moet je gewoon door Bastogne heen lopen en de omgeving ervaren. En mocht het je leuk lijken ga dan vooral naar het BHC toe.


ma dec 04, 2006 5:23 pm
John S.
Bericht 
Johan Willaert:

Citaat:
Ik bezocht het BHC voor het eerst in 1976 heel kort na de opening en ben er tientallen keren geweest, alleen om telkens heel erg teleurgesteld vast te stellen dat er geen evolutie in het museum zat.



Ben ik helemaal met je eens.
Ook ik maak de fout om er iedere keer weer even binnen te lopen (ik weet niet eens meer hoe vaak ik er al geweest ben) in de hoop er iets nieuws aan te treffen. En met 'nieuws' bedoel ik dat men inderdaad geprobeerd heeft om een aantal zaken te toetsen aan de autenticiteit en daarna veranderingen toepassen. Maar helaas.... Ik heb vaak introducees bij me die natuurlijk het bezoek best leuk vinden....En ik denk dat je het ook zo moet zien.......het is een museum voor de redelijke leek of 'beginneling' die een bepaald beeld wil krijgen van de strijd om Bastogne. Los van de vraag of dit beeld dan correct is of niet is dat ansich wel een goed insteekpunt.
Al moet ik zeggen, dat wanneer ik met kenners het museum bezoek er ook wel wat irritaties loskomen...........

Ik moet Johan dus gelijk geven.


Is er trouwens dit jaar weer een tijdelijke expo in Bastogne?


ma dec 04, 2006 5:33 pm
Johan WILLAERT
Bericht 
Jeroen Niels schreef:
…jouw definitie van een 'goed' of 'werkend' museum/expierence?


USMC Museum in Quantico, VA
Ik heb het nog niet bezocht, want het is nog maar drie weken geopend! Maar het staat wel op mijn lijstje voor m'n eerstvolgende bezoek aan de USA....
Als ik op de site lees wat je er ziet, leert en leest, lijkt het mij een museum naar mijn hart!........


ma dec 04, 2006 5:34 pm
Avatar gebruiker
Jeroen Niels

Geregistreerd:
do apr 01, 2004 6:58 pm
Berichten: 684
Woonplaats: Arnhem
Bericht 
Johan WILLAERT schreef:
Een goed museum presenteert aan de hand van getuigenissen, foto's, beelden en items een stuk geschiedenis....


De manier waarop een museum een verhaal verteld bedoel ik niet zozeer de verhalen/objecten waarmee een museum dat doet, maar meer de manier waarop men deze verhalen/objecten gebruikt.

Johan WILLAERT schreef:
- bordjes bij de displays staan veelal bij het verkeerde item en vol fouten
- En de film bevat een massa beelden die niet in de regio Bastogne gedraaid zijn....
- Oud ijzer waarvan er verschillende types nooit rond Bastogne gebruikt zijn.....
- Dodge WC64 Ambulance weggehaald.... Logisch, die waren nog niet beschikbaar in Dec 1944....


Uit diverse publieksonderzoeken binnen musea weet ik dat een gemiddelde (met nadruk op gemiddelde) bezoeker ervan vanuit gaat dat wat in een museum verteld wordt als de waarheid wordt aangezien. Een museum heeft dan ook als taak dat wat je verteld juist moet zijn. Inhoudelijke tekortkomingen in de presentatie getuigt dan ook van slechte/beperkte research. Daar ben ik het met je eens.

Johan WILLAERT schreef:
- De audioguide geeft een gebrekkige uitleg
- een afgrijselijke pop
- al even afgrijselijk fake-SS-uniform


Dit zijn kwalificaties waar ik niet veel over kan zeggen. Dat zijn jouw persoonlijke meningen, die respecteer ik dan ook.

Johan WILLAERT schreef:
Ik kan mij voorstellen dat een museum voor één of ander item fake gebruikt om het plaatje te vervolledigen, maar dat ze het dan vermelden...


En....

Johan WILLAERT schreef:
Dit was niet echt duidelijk... Met daadwerkelijk daar gebruikt bedoel ik het type.... Een voorbeeld van Sherman is dus voldoende, zolang het er niet eentje uit 1945 is!


Kijk… en hier snij je dus precies het punt aan dat altijd zo lastig ligt bij musea. We hebben dus geconstateerd dat er als het ware twee opties zijn om een origineel object die direct aan het onderwerp te linken is te vervangen.

- Je maakt een replica van het origineel
- Je zoekt een vergelijkbaar object dat uit dezelfde periode komt, maar met een andere context. In de zin dat het in een ander gebied heeft gediend, er een ander persoon in heeft gereden, het tot een andere eenheid heeft toebehoord, het andere/of geen beschadigingen heeft.

Het voorbeeld van de Sherman werd hier al genoemd. Stel je hebt geen originele Sherman die in Bastogne actief is geweest en je besluit een andere Sherman, hetzelfde type, aan te schaffen. Dit brengt natuurlijk wel een aantal grote manco’s met zich mee:
- Deze tank heeft andere gevechtsschade opgelopen tijdens andere gevechten;
- Er hebben andere personen in deze tank gezeten;
- Misschien heeft de tank wel bij een andere eenheid gediend;
- Heeft de tank wel in een heel andere omgeving gediend.

Het komt er dus op neer dat deze tank, misschien ook wel duidelijk zichtbaar helemaal geen connectie heeft met de tank waar jij als museum iets over wil vertellen omdat het onmisbaar voor het verhaal zou zijn. Alleen het uiterlijk zou er misschien een beetje op lijken. Je kan de decals gaan veranderen in die van de juiste eenheid, of de littekens van de bedoelde tank gaan nabootsen op dit object, maar dat ruikt een beetje nar geschiedvervalsing en de museale beroepsethiek komt dan wel in het gedrang! Zeker omdat ook deze tank natuurlijk een eigen verhaal verteld.

Een ander voorbeeld kan een uniformjasje zijn. Stel nu dat een uniform van een hoog geplaatst persoon niet origineel voorhanden is. Maar je wil het uniform, zij het in een diorama of op een draadpop, aan de mensen laten zien. Laat je dan van andere originele uniformen een compleet uniform die jij wil hebben na maken of ga je voor een replica. Als je van originele jasjes bijvoorbeeld de patches af gaat halen tbv je eigen uniform begeef je je als museoloog weer op glad ijs. De beroepsethiek komt weer om de hoek kijken. Een replica ligt dan veel meer voor de hand.

Uiteindelijk, als je principieel tegen replica bent (en je aan de beroepsethiek houdt) betekend dit dat er hiaten in je verhaal ontstaan omdat je bepaalde elementaire dingen niet zo kunnen vertellen. En dan kom je dus op een kernvraag als museum zijn:

- Wil ik per se mij verhaal vasthouden en kies ik voor een replica (verhaalgericht)
- Ik pas mijn verhaal aan aan de originele objecten die ik heb (objectgericht)


Ik denk dat dit ook heel dicht in de buurt van Backfire komt als hij zegt:

Backfire schreef:
Ik denk dat je die vrijheid jezelf moet toekennen als museum zijnde: liever dat type dan geen en nog liever die Sherman dan dat type, want dat brengt wel een bepaalde authenticiteit met zich mee! Maar, liever geen dan niet exact hetzelfde type..


In de praktijk komt het erop neer dat er vaak een compromis gezocht wordt tussen replica en origineel object van hetzelfde type. Zo zwart-wit als jij het stelt is het dus niet. Allebei die opties dienen hetzelfde doel, verhaalgericht de bezoeker informeren.

In het merendeel van de musea met een oorlog- en wapencollectie zoals wij die kennen dienen de objecten het verhaal. Verhaalgericht dus. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Van Gogh Museum. Hier hebben we dan dus ook het verschil tussen een musea met een oorlog- en wapencollectie en musea met een kunstcollectie.

Nu verzin ik hier een paar voorbeelden die misschien in het BHC (nog) niet van toepassing zijn. Maar ik probeer inzichtelijk te maken waarom replica soms een oplossing kan zijn.

Dat er dan bij een replica wel of geen bordje bij moet valt ook over te discussiëren. Maar dat is een ander punt. Persoonlijk ben ik er ook voorstander van om dit er gewoon bij te zetten.

Johan WILLAERT schreef:
Als je graag veel geld betaalt om nep en rommel te zien, moet je zeker het Bastogne Historical Center bezoeken.


En dat bedoelde ik dus toen ik zei dat ik jouw uitspraak iets te kortzichtig vond.

Als laatste heb je het nog over de tentoonstelling 20 in ’45. Ik zal mij beperken tot de basisexpostie. Ik weet uit ervaring, voor mijn opleiding bezoek ik diverse soorten musea het hele jaar door en dus ook kort- en langlopende tentoonstellingen, dat een tijdelijke expositie lang niet altijd representatief is voor de basisexpositie. Tijdelijke expo’s zijn mooie projecten om eens andere concepten uit te proberen. Echter, verandering van de basisexpositie is een veel grotere stap voor een museum. Vraagt ook veel meer durf.

Nu ben ik alleen erg benieuwd Johan, wat keuze zou jij dan maken. Ga je voor een objectgerichte of voor verhaalgerichte benadering? Uit je vorige posts lijkt het dat je meer naar een objectgerichte benadering toe gaat?

En tsja, of je er als bezoeker vrijwillig EUR 8,50 voor neer wilt tellen, dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten.

Laat ik ipv de vraag museum/experience je de vraag stellen object/verhaalgericht?

Jeroen Niels

_________________
Jeroen Niels
Projectleider STIWOT Reizen
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)


ma dec 04, 2006 8:47 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 26 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 10 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group