Het is nu do maart 28, 2024 4:38 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 24 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Weer ophef over dezelfde personen 
Auteur Bericht
Marius Peter
Bericht Weer ophef over dezelfde personen
Onlangs zag ik de docu HELDEN ZONDER GLORIE op TV Rijnmond. Hierin werd gesteld dat een 93-jarige veteraan zich genoodzaakt voelde om een eigen boek te schrijven naar aanleiding van een citaat uit een boek van de heren Amersfoort en Kamphuis, Onderwerp: meidagen 1940.

De veteraan vond dat de Ned. soldaten beledigd waren en dat de auteurs aan geschiedvervalsing deden.

Ditzelfde hebben de auteurs ook al gedaan bij het schrijven van de tekst op het infopaneel Kapelsche veer alhier. Dit toen samen met de heer Blom in een commissie van drie.

Bij mij roept dit allemaal vragen zoals:
1. zijn er meer fouten namens de genoemde auteurs bekend?
2. hebben STIWOT forumleden deze docu ook gezien en hoe staan die tegenover de zaak?

Ik zou het niet erg vinden om hier een discussie over te voeren aangezien ook hier bij het Kapelsche veer paneel stomme fouten zijn gemaakt en ik mij al tijden afvraag waardoor of waarom de heren slecht werk afleveren er mee wegkomen. Vooral de vraag of er mee r slecht werk van hen bekend is boeit mij zeer.


ma apr 09, 2012 8:11 pm
sauerkraut
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Je stelt een dubbel probleem aan de orde. Wat wordt vertoont in de docu "Helden zonder glorie" en wat is de inhoud van het boek van genoemde heren Amersfoort en Kamphuis? Ik ken alleen een boek "mei 1940" van H. Amersfoort, dus zonder "dagen" en zonder de toevoeging van Kamphuis.

De docu is op internet te bekijken en het boek is exorbitant duur bij een aantal antiquariaten. .


ma apr 09, 2012 9:20 pm
Marius Peter
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
sauerkraut schreef:
Je stelt een dubbel probleem aan de orde. Wat wordt vertoont in de docu "Helden zonder glorie" en wat is de inhoud van het boek van genoemde heren Amersfoort en Kamphuis? Ik ken alleen een boek "mei 1940" van H. Amersfoort, dus zonder "dagen" en zonder de toevoeging van Kamphuis.

De docu is op internet te bekijken en het boek is exorbitant duur bij een aantal antiquariaten. .


Ik zie even geen dubbel probleem. De veteraan stoorde zich aan een fragment uit een boek van Kamphuis en Amersfoort. Het boek werd kort getoond met beide namen op de omslag. Het fragment hield in (voorzover ik mij herinner) dat men de Ned. soldaten op bepaalde punten vergeleek met de SS. Dit pikte de veteraan niet.
Of het een quote namens de heren auteurs was of overgenomen uit een bron weet ik niet maar maakt mij ook even niet uit.

Nogmaals: Er was iemand beledigd en er zou geschiedvervalsing zijn gepleegd. Dat boeit mij dus in combinatie met de auteurs. Het gaat me dus niet zozeer over de verdere inhoud van de docu.

Hieronder stukje website TV Rijnmond
Tot aan zijn overlijden in maart 2011 op hoogbejaarde leeftijd, streed Jagtenberg voor eerherstel voor de Nederlandse soldaten op de Grebbeberg. Aanleiding voor die strijd was een boek geschreven door de Sectie Militaire Geschiedenis van het Nederlandse ministerie van Defensie, getiteld Mei 1940, de strijd om Nederlands grondgebied, gepubliceerd in 1990. Daarin worden de oorlosmisdaden op de Grebbeberg op één lijn gesteld met het optreden van de Nederlandse militairen op de Grebbeberg – onverteerbaar voor Jagtenberg en zijn medeveteranen.


ma apr 09, 2012 9:47 pm
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 5378
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Er komt binnenkort een vierde editie van het boek uit...


ma apr 09, 2012 10:19 pm
Profiel
Marius Peter
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Barry schreef:
Er komt binnenkort een vierde editie van het boek uit...


Welnu, de heren staan hier als nogal eigenwijs bekend, dus het zal mij benieuwen of men iets aanpast van de gewraakte tekst. Nogmaals vermeldend (wel zo belangrijk) of het een quote was van een ander of tekst van hen zelf.
Ook belangrijk (indien een quote van een ander werd gebruikt) of de heren er ook daadwerkelijk achter staan.

Feit blijft dat men toen mensen tegen de borst stootte.

Kan me ook herinneren dat de veteraan in de docu opmerkte dat de auteurs geen bewijzen voor de stelling gaven. Iets wat hier bij het infopaneel Kapelsche veer bekend voorkomt. :wink:


di apr 10, 2012 12:08 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Tsja historisch onderzoek is deels interpreatie van informatie uit bronnen. Soms kunnen die bronnen wel eens zaken naar boven brengen die, met name veteranen, niet welgevallig zijn. Goede zaak dat een veteraan dan zijn eigen boek als tegenwerk schrijft, brengt, mits deze veteraan dat vanuit bronnen schrijft en niet alleen uit zijn, mogelijk al door de jaren gekleurde, herinnering.
Als een historicus, wie dan ook, een boek schrijft op basis van de door hem onderzochte bronnen is dat op dat moment zijn visie. Uiteraard kan, mag en moet je daar zelfs gefundeerde kritiek op leveren. Maar soms moet je ook accepteren dat er wel eens zaken naar boven komen die misschien niet zo mooi zijn.

Ik heb al heel wat kritieken op het boek Mei 1940, onder redactie van Amersfoort gelezen, sommigen zijn goed en goed onderbouwd met tegenbronnen, anderen zijn puur vanuit gevoel en frustratie geschreven. In het eerste geval leveren de werken een goede bijdrage aan het completer krijgen van het beeld, in het laatste geval leveren ze meestal een gekleurd beeld op. Vergelijk het met verschillen tussen werken van historici over Duitse operaties, acties, eenheden enzovoorts, die leveren net zo vaak een heel ander beeld op dan de vele biografische of semi-biografische boeken van Duitse veteranen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di apr 10, 2012 3:02 pm
Profiel WWW
Marius Peter
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Wilco_Vermeer schreef:
Ik heb al heel wat kritieken op het boek Mei 1940, onder redactie van Amersfoort gelezen, sommigen zijn goed en goed onderbouwd met tegenbronnen, anderen zijn puur vanuit gevoel en frustratie geschreven.


Bedankt voor deze langzin Wilco. Het is dus ook hier het geval dat er goed onderbouwde commentaren op het werk van de heren is geleveerd. Dat stemt dus overeen met wat wij hier met deze personen hebben meegemaakt.

Verder ben ik het uiteraard met je eens dat een veteraan die zelf een boek schrijft ook verder zou moeten kijken dan naar zijn eigen herinneringen.


di apr 10, 2012 5:36 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Citaat:
Bedankt voor deze langzin Wilco. Het is dus ook hier het geval dat er goed onderbouwde commentaren op het werk van de heren is geleveerd. Dat stemt dus overeen met wat wij hier met deze personen hebben meegemaakt.

Inderdaad en deze goed onderbouwde kritieken heeft men ook netjes in de nieuwe edities verwerkt, zoals dat ook nu in de nieuwe editie weer zal plaatsvinden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di apr 10, 2012 5:40 pm
Profiel WWW
Marius Peter
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Wilco_Vermeer schreef:
Citaat:
Bedankt voor deze langzin Wilco. Het is dus ook hier het geval dat er goed onderbouwde commentaren op het werk van de heren is geleveerd. Dat stemt dus overeen met wat wij hier met deze personen hebben meegemaakt.

Inderdaad en deze goed onderbouwde kritieken heeft men ook netjes in de nieuwe edities verwerkt, zoals dat ook nu in de nieuwe editie weer zal plaatsvinden.


Dat klinkt netjes en correct. Beter is het natuurlijk in eerste instanties beter of goed werk af te leveren.

Hier wou men met de kritiek niets doen want men schrok zich waarschijnlijk een hoedje. Bijna 30 bevindingen op een bord van 1x1 meter :wink: .
Tevens was één van de klagers Dr. D.L. Roitero; iemand die van te voren riep dat zijn protesten niets zouden uithalen omdat er nog een oude vete liep.
Tja, we leven soms in een trieste wereld.


di apr 10, 2012 6:04 pm
rjajo
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Marius kijk eens op de site van de grebbeberg (www.grebbeberg.nl) daar staan wat "leuke" stukjes over de heren Amersfoort en Kamphuis !!


di apr 10, 2012 10:19 pm
Marius Peter
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
rjajo schreef:
Marius kijk eens op de site van de grebbeberg (http://www.grebbeberg.nl) daar staan wat "leuke" stukjes over de heren Amersfoort en Kamphuis !!


Gevonden! Dank voor de link!
Het is zelfs erg veel leesstof. Na het lezen van enkele stukjes mag je wel vaststellen dat ook Jagtenberg geen echte vriend is van Amersfoort. :lol:


di apr 10, 2012 10:37 pm
PoppyBooks
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Marius Peter schreef:
De veteraan stoorde zich aan een fragment uit een boek van Kamphuis en Amersfoort. Het boek werd kort getoond met beide namen op de omslag. Het fragment hield in (voorzover ik mij herinner) dat men de Ned. soldaten op bepaalde punten vergeleek met de SS. Dit pikte de veteraan niet.

Voor diegene die de docu (nog) niet gezien gezien hebben hier de tekst van het fragment uit het boek:
"De schendingen van het oorlogsrecht waren dan ook bepaald geen systematisch verschijnsel. Evenmin waren zij typerend voor de Wehrmacht of voor de Waffen-SS. Veeleer zijn zij te beschouwen als incidentele afwijkingen van de norm, die net als aan Nederlandse kant spontaan voortkwamen uit de hitte van het gevecht. Aan Nederlandse zijde zijn deze voorvallen vermoedelijk grotendeels toe te schrijven aan het ontbreken van gevechtservaring."
In de ? druk van 1990 staat dit op bladzijde 301.


di apr 10, 2012 11:11 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Citaat:
"De schendingen van het oorlogsrecht waren dan ook bepaald geen systematisch verschijnsel. Evenmin waren zij typerend voor de Wehrmacht of voor de Waffen-SS. Veeleer zijn zij te beschouwen als incidentele afwijkingen van de norm, die net als aan Nederlandse kant spontaan voortkwamen uit de hitte van het gevecht. Aan Nederlandse zijde zijn deze voorvallen vermoedelijk grotendeels toe te schrijven aan het ontbreken van gevechtservaring."


Dit is dus een mening gebaseerd op de onderzochte materialen door de auteurs. Met alle respect voor een ieder die wat anders vind, je kan onmogelijk historici verbieden een mening te formuleren over de door hun onderzochte bronnen. Je kan uiteraard, onderbouwd met andere bronnen of een andere interpretatie een andere mening verkondigen. Maar hoort historisch onderzoek ook niet het durven uiten van visies te zijn of mogen historici zich alleen bezig houden met het herhalen van droge al eerder uitgekouwde feitelijkheden die door anderen ooit zijn geïnterpreteerd.

In feite zegt dit stukje niets over DE Nederlandse soldaat, maar zegt het slechts iets over die enkele uitwassen die er gewoon aantoonbaar zijn geweest aan Nederlandse zijde. Het geeft slechts de mening van de auteurs weer dat in hun ogen schendingen aan Duitse zijde in mei 1940 niet systematisch waren. Eveneens spreken zij hier slechts over de schendingen van het oorlogsrecht aan Nederlandse zijde en NIET over de houding van de gemiddelde Nederlandse militair.

Maar zelfs nu nog, ruim 70 jaar na dato is het vaak nog steeds wij waren allemaal goed en zij waren allemaal slecht denk ik. :wink:

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo apr 11, 2012 12:11 am
Profiel WWW
Marius Peter
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
.


Laatst bijgewerkt door Marius Peter op wo apr 11, 2012 4:11 am, in totaal 1 keer bewerkt.



wo apr 11, 2012 4:07 am
Marius Peter
Bericht Re: Weer ophef over dezelfde personen
Probleem was dat Amersfoort geen bewijzen kon overleggen voor deze uiting.
Je moet natuurlijk altijd alles kunnen onderbouwen wat je zegt of schrijft.
Anders ben je ongenuanceerd. :wink:


wo apr 11, 2012 4:08 am
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 24 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group