Het is nu di maart 19, 2024 11:08 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 125 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Volgende
Betrouwbaarheid bronnen 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Klopt, zoals ik ook aangaf, maar dit is denk ik tekenend voor veel werk van Irving

"The biography's critical shortcoming, however, is its approach: narrative and anecdotal at the expense of analysis. Goring's bizarre private life is juxtaposed to his public roles as chief of the Luftwaffe, master of Germany's economic mobilization, and Hitler's first lieutenant. His failures as general and statesman, and his accompanying personal degeneration, are described but not explained. Irving does usefully highlight the grotesqueries and inefficiencies at the regime's higher levels. Except for details, however, students of the Third Reich will find Goring of limited direct value. Not recommended."

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 1:29 pm
Profiel WWW
Ries
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Jean schreef:
(...) Het is iets anders waneer men dit stelt:

Citaat:
Zij gaf mij het e-mailadres van een ex-medewerker Ullstein die intertijd medeverantwoordelijk is geweest voor
de uitgave van het Luftwaffe-boek. Ik kreeg een omgaand antwoord dat duidelijk is: er mankeert niets aan.


Hoezo is dat iets anders? Volgens mij heeft dat juist een heel groot wij-van-WC-Eend-gehalte. Je kunt van een redacteur van een uitgeverij niet verwachten dat hij of zij expert is op het gebied van elk boek dat uitgegeven wordt. Zonder dat bekend is wie hij of zij is, hecht ik er niet veel waarde aan.

Ik kan me overigens wel voorstellen dat de aangehaalde experts liever onbekend blijven en niet met Irving geassocieerd willen worden.


Laatst bijgewerkt door Ries op wo mei 09, 2012 1:36 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



wo mei 09, 2012 1:33 pm
sauerkraut
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Welaan, de afgelopen dagen heb ik me verzet tegen de stroom in die wil dat ALLE boeken van Irving van het abjecte
genre zijn. Nu blijkt dat er toch wel acceptabele exemplaren tussenzitten.

Dat doet natuurlijk niets af van het gegeven dat het merendeel van hem niet in de boekenkast hoort. In mijn boekenkasten zijn
ze dan ook niet te vinden, de vier genoemde uiteraard wel. Vooral de exemplaren over de Luftwaffe en Goering zal ik in
de toekomst beslist nog wel eens ter hand nemen.


wo mei 09, 2012 1:36 pm
paul van de weg
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Wilco_Vermeer schreef:
The Rise and Fall of the Luftwaffe ofwel "Die Tragödie der deutsche Luftwaffe".

Hm, interessant. Ik dacht, dat het een typefoutje was. Toen ik echter, naar aanleiding van jouw bericht dat ze te downloaden zijn, ging zoeken, merkte ik, dat jij geen fout maakte. De titel klopt, er staat echt deutschE.

Ik ging verder zoeken en voilà, Die Tragödie der DeutscheN Luftwaffe.

Is dit een drukfout, een typografische fout (het ontbreken van aanhalingstekens) of zegt dit wat over de vertaler?


wo mei 09, 2012 1:46 pm
paul van de weg
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Ries schreef:
Ik kan me overigens wel voorstellen dat de aangehaalde expertS liever onbekend blijven en niet met Irving geassocieerd willen worden.

Slaat dit op mij???


wo mei 09, 2012 1:48 pm
paul van de weg
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Wilco_Vermeer schreef:
Hitler's War, 1977 zijn volgende grote werk na een aantal biografische werken, is door vele historici uitgeplozen en becommentarieerd. Onderzoek van zijn bronnen heeft uitgewezen dat Irving in dit boek structureel conclusies heeft getrokken die niet stroken met de door hem zelf aangehaalde bronnen. Gitta Sereny, Martin Broszat, Lucy Dawidowicz, Gerard Fleming, Charles W. Sydnor en Eberhard Jäckel hebben allen op diverse fronten zodanige aangetoond dat dit werk eingelijk eveneens onbetrouwbaar te bestempelen is omdat niet te achterhalen is waar werkelijkheid en waar fictie te scheiden zijn.

Wilco, als hij die bronnen citeert, d.w.z. de essentie waar het om gaat, en dan concludeert, moeten wij toch mans genoeg zijn om zelf tot een andere comclusie te komen???

Of geeft hij alleen zijn mening en beroept hij zich daarvoor op die bronnen?


wo mei 09, 2012 1:55 pm
sauerkraut
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
paul van de weg schreef:
Wilco_Vermeer schreef:
The Rise and Fall of the Luftwaffe ofwel "Die Tragödie der deutsche Luftwaffe".

Hm, interessant. Ik dacht, dat het een typefoutje was. Toen ik echter, naar aanleiding van jouw bericht dat ze te downloaden zijn, ging zoeken, merkte ik, dat jij geen fout maakte. De titel klopt, er staat echt deutschE.

Ik ging verder zoeken en voilà, Die Tragödie der DeutscheN Luftwaffe.

Is dit een drukfout, een typografische fout (het ontbreken van aanhalingstekens) of zegt dit wat over de vertaler?


Het is een tyefout Paul.
De titel in goed Duits: Die Tragödie der deutschen Luftwaffe.


wo mei 09, 2012 1:58 pm
paul van de weg
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
sauerkraut schreef:
Het is een tyefout Paul.
De titel in goed Duits: Die Tragödie der deutschen Luftwaffe.

Nee, Sauerkraut. Dat is juist het gekke. Op de omslag staat deutschE.


wo mei 09, 2012 2:00 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Citaat:
Wilco, als hij die bronnen citeert, d.w.z. de essentie waar het om gaat, en dan concludeert, moeten wij toch mans genoeg zijn om zelf tot een andere comclusie te komen???

Of geeft hij alleen zijn mening en beroept hij zich daarvoor op die bronnen?


Natuurlijk, mag dat, ik zal en heb ook nergens beweerd dat dit niet zou mogen, maar als je als auteur structureel bronnen hanteerd en daar structureel conclusies uittrekt die toch heel anders in die bronnen staan, dan zegt dat mij al bij voorbaat iets over die auteur. Ik zal ook niemand weerhouden ook maar iets van Irving te lezen, doe ik zelf ook. Maar net als bij iedere andere auteur is het wel goed als je meer over de achtergornd van een auteur weet voordat je iets over hem leest. Hele volksstammen hebben na Irving zijn boek over Dresden (de eerste druk) jarenlang zijn genoemde aantallen slachtoffers voor waar aangenomen. In vele historische werken zijn die zelf direct uit Irvings boek overgenomen. Tot men er achter kwam dat het otch even anders lag. Nu kon men op dat moment niet direct weten dat zijn verhaal niet klopte, dat is later pas gebleken, mar met de kennis van nu kijk je toch gereserveerder naar hetgeen hij in zijn boek scrijft, althans ik doe dat.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 3:00 pm
Profiel WWW
sauerkraut
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Wilco_Vermeer schreef:
Citaat:

Hele volksstammen hebben na Irving zijn boek over Dresden (de eerste druk) jarenlang zijn genoemde aantallen slachtoffers voor waar aangenomen. In vele historische werken zijn die zelf direct uit Irvings boek overgenomen. Tot men er achter kwam dat het otch even anders lag.


Wilco, is het zeer overdreven aantal slachtoffers in Dresden ook niet een gevolg van de enorme propaganda-
campagne die onder leiding van Goebbels werd ingezet?
Vooral veel Duitsers hadden Irvings boek niet nodig om bij de verdraaide waarheid te blijven.


wo mei 09, 2012 3:12 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Citaat:
Wilco, is het zeer overdreven aantal slachtoffers in Dresden ook niet een gevolg van de enorme propaganda-
campagne die onder leiding van Goebbels werd ingezet?
Vooral veel Duitsers hadden Irvings boek niet nodig om bij de verdraaide waarheid te blijven.


Tsja en nu juist Irving had mede zijn aantallen gebaseerd op Goebbels zijn gegevens. :mrgreen:

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 3:17 pm
Profiel WWW
sauerkraut
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Wilco, je schrijft: "Nu kon men op dat moment niet direct weten dat zijn verhaal niet klopte, dat is later pas gebleken, maar met de kennis van nu kijk je toch gereserveerder naar hetgeen hij in zijn boek scrijft, althans ik doe dat."

De vraag is nu: kon Irving op dat moment ook weten dat de cijfers niet klopten? Het heeft nogal wat jaren geduurd voordat men de waarheid ontdekte. Men kan Irving verwijten dat hij die cijfers min of meer klakkeloos heeft overgenomen, hij had meer afstand moeten nemen.Maar kun je dan wel stellen dat hij bewust gelogen heeft? Uit de jaren zeventig en tachtig kan ik mij herinneren dat in Duitsland de cijfers van Goebbels nog altijd geloofd werden. Dresden en de processen van Neurenberg waren de items waarmee de gekrenkte Duitsers hun wrok de vrije loop lieten. Maar ik kan haast niet geloven dat dit uitsluitend aan de invloed van Irvings boek te wijten was.

Dat de cijfers nadien vele malen werden overgenomen, mag je Irving niet verwijten, die lieden hebben dezelfde
fout als Irving gemaakt.


wo mei 09, 2012 3:42 pm
paul van de weg
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Bovendien heb ik ook vraagtekens t.o.v. de "definitieve" cijfers. Het aantal niet ingeschreven vluchtelingen wordt uit een natte duim gehaald.


wo mei 09, 2012 3:49 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Het gaat er niet om of hij had kunnen weten dat die cijfers die hij aanhaalde wel of niet klopten, het gaat erom dat hij historisch gezien nooit had mogen afgaan op die enkele bron die hij gebruikte om de propagandacijfers van Goebbels te verifiëren. Ik heb nergens Irving verweten dat anderen die cijfers overnamen, geef slechts aan dat zonder nader onderzoek de cijfers van Irving werden overgenomen en dat vele werken in die jaren na dat boek zijn cijfers met zijn boek als bron vermeldden. Geloof het of niet het boek was in die jaren een bestseller, veel aangehaald en veel als bron geciteerd. Dat noem ik invloed hebben. Maar daar ging mijn opmerking geheel niet over. Het slaat terug op iets wat ik eerder in deze discussie over bronnen heb geopperd in relatie tot interpretatie en in hoeverre, je met name secundaire bronnen, maar in veel gevallen ook primaire bronnen niet blind kan en zou mogen vertrouwen. De kritiek op Irving gaat ook niet zozeer om de inhoud an sich, maar om zijn gehanteerde methoden iets wat in al zijn boeken, zelfs zijn biografieën in meer of mindere mate een rol speelt en waarmee hij tot zijn inhoud en met name zijn beweringen kwam. Of Irving bewust gelogen heeft wordt uitdrukkelijk in zijn rechtzaak behandeld, laat ik het er maar hier op houden dat hij niet heeft geprobeerd zijn eigen beweringen aan een kritische blik te onderwerpen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 3:55 pm
Profiel WWW
paul van de weg
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Sowieso kan je nooit wat dan ook vertrouwen als het over geschiedenis gaat. Het is altijd gekleurd.
Ook onze visie en interpretatie is dat. We kunnen hoogstens proberen objectief te zijn.

Ik geef hier een voorbeeld. Er bestaat een boek "Die Kriegsschuldfrage". Onder verantwoording van Hugin Freiherr von Greim.
Toen ik die naam las, was ik meteen wakker, want dat is een revisionist. Mijn verbazing was groot, toen ik op de lijst van medewerkers o.a. A.J.P. Taylor ontdekte.
Tot mijn geruststelling zag ik ook de namen van Gerd Schulze-Rhonhof en Udo Walendy.
Verder waren de namen gegeven van H.E. Barnes en D.L. Hoggan. Barnes heb ik snel nagezocht en niets slechts gelezen (wat dus niets zegt); van Hoggan daarentegen bleek duidelijk dat die man een revisionist par excellence is.

Taylor heeft bij mijn weten een gerenommeerde naam. Hoe kan het dat...
Of is hij soms ook...


wo mei 09, 2012 4:19 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 125 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group