Het is nu di maart 19, 2024 7:13 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 125 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Volgende
Betrouwbaarheid bronnen 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Hitler's War, 1977 zijn volgende grote werk na een aantal biografische werken, is door vele historici uitgeplozen en becommentarieerd. Onderzoek van zijn bronnen heeft uitgewezen dat Irving in dit boek structureel conclusies heeft getrokken die niet stroken met de door hem zelf aangehaalde bronnen. Gitta Sereny, Martin Broszat, Lucy Dawidowicz, Gerard Fleming, Charles W. Sydnor en Eberhard Jäckel hebben allen op diverse fronten zodanige aangetoond dat dit werk eingelijk eveneens onbetrouwbaar te bestempelen is omdat niet te achterhalen is waar werkelijkheid en waar fictie te scheiden zijn.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


Laatst bijgewerkt door Wilco_Vermeer op wo mei 09, 2012 12:27 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



wo mei 09, 2012 12:06 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
The Trail of the Fox over Rommel.
David Pryce-Jones heeft zich voornamelijk op dit boek gestort en het afgedaan als eenzijdig belicht vanuit Hitler's getrouwen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 12:08 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
The War Path, 1978
Diverse historici hebben net als bij Hitler's War aangetoond dat beweringen door Irving in dit werk niet stroken met de door hemzelf aangehaalde bronnen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 12:09 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Irving was hierna in Historische kringen al dusdanig beschadigd dat zijn Biografie over Churchill al weinig of geen aandacht meer kreeg. Ook hier hebben historici die het wel lazenaangegeven dat het werk inconsistent en tendentieus is, vele onwaarheden, vaagheden bevat en dat hierin vele zaken die niet strookten met Irving's bevindingen simpelweg door hem waren weggelaten.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


Laatst bijgewerkt door Wilco_Vermeer op wo mei 09, 2012 12:21 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



wo mei 09, 2012 12:12 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
In 1983 speelde Irving een grote rol in de voorgenomen publicatie van de zogenaamde Hitler dagboeken. Hij brak in op een persconferentie waarbij hij aangaf te kunnen bewijzen dat de dagboeken vals waren. Wonder boven wonder verklaarde dezelfde Irving een week later dat de dagboeken wel degelijk origineel waren. Toe later bewezen werd dat de dagboeken vals waren verklaarde Irving trots dat hij degene was die ze als eerste als vals had ontmaskerd.

Zijn uitgaven hierna zijn eigenlijk weinig of niet interessant gebleken en de periode waarin deze werden geschreven worden eigenlijk vooral gedomineerd door de vele rechtzaken tegen (holocaust denial, revisionism etc) of door Irving (Lipstedt) die hij verloor.
Voor de paar biografieën tussen Dresden en Hitlers War duik ik eerst even in de commentaren van diverse onderzoekers. eigenlijk de enige betoruwbare die ik tegenkom (volgens commentaren en recensies) zijn zijn vertalingen van werk van anderen, omdat die redelijk correct waren vertaald.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 12:17 pm
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Het volledig verslag van de rechtbank
http://www.pixunlimited.co.uk/news/rtf/ ... dgment.rtf

_________________
Ni dieu, ni maitre


wo mei 09, 2012 12:27 pm
Profiel
sauerkraut
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Wilco_Vermeer schreef:
In 1983 speelde Irving een grote rol in de voorgenomen publicatie van de zogenaamde Hitler dagboeken. Hij brak in op een persconferentie waarbij hij aangaf te kunnen bewijzen dat de dagboeken vals waren. Wonder boven wonder verklaarde dezelfde Irving een week later dat de dagboeken wel degelijk origineel waren. Toe later bewezen werd dat de dagboeken vals waren verklaarde Irving trots dat hij degene was die ze als eerste als vals had ontmaskerd.

Zijn uitgaven hierna zijn eigenlijk weinig of niet interessant gebleken en de periode waarin deze werden geschreven worden eigenlijk vooral gedomineerd door de vele rechtzaken tegen (holocaust denial, revisionism etc) of door Irving (Lipstedt) die hij verloor.
Voor de paar biografieën tussen Dresden en Hitlers War duik ik eerst even in de commentaren van diverse onderzoekers. eigenlijk de enige betoruwbare die ik tegenkom (volgens commentaren en recensies) zijn zijn vertalingen van werk van anderen, omdat die redelijk correct waren vertaald.


Wiki: Hitlers_diaries:

Trevor-Roper, an independent director of Times Newspapers, flew to Switzerland to see the diaries. Stern showed him not only the diary volumes, but a large archive of additional Hitler material, said to have been salvaged from the Börnersdorf crash along with the diaries. Trevor-Roper was convinced of the diaries' authenticity, writing in the next day's The Times that:

Doubts quickly emerged. A press conference held to launch publication on 25 April 1983 was a fiasco for Stern. Both Trevor-Roper and Weinberg qualified their previous endorsements, and writer David Irving held up photocopies of a fake Hitler diary that he said was from the same source as Stern's material. Within two weeks, the West German Bundesarchiv revealed that the Hitler Diaries were "grotesquely superficial fakes" made on modern paper using modern ink and full of historical inaccuracies. Content had been largely copied from a book of Hitler's speeches, with additional "personal" comments. Much of the "archive" that had impressed Trevor-Roper in Switzerland was also discovered to have been forged.


wo mei 09, 2012 12:31 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Hierbij zijn helaas de niet afgedrukte, in de tekst genoemde : "The reports submitted by these experts ran to a total of more than two thousand pages" interessant, waar dieper ingegaan wordt op de boeken, artikelen en andere werken van Irving door de getuigen namens de aangeklaagde Lipstedt. Helaas heb ik hiervan alleen bepaalde onderdelen kunnen vinden tot dit moment.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 12:32 pm
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/

_________________
Ni dieu, ni maitre


wo mei 09, 2012 12:36 pm
Profiel
sauerkraut
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
sauerkraut schreef:

Ik kan inmiddels een vierde boek aan het lijstje toevoegen: "War between the generals". Uitgegeven door Congdon&Weed.
Wie wil weten wie Congdon was, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Congdon'
Zou deze respectabele man met een onberispelijke conduitestaat zich inlaten met een boek van een op dat moment foute Irving?

"Die Tragödie der deutsche Luftwaffe" is uitgegeven door notabene Ullstein, een van oorsprong joodse uitgeverij die in Derde Rijk voor een habbekrats door de nazi's onteigend werd en na de oorlog weer terug kon komen.
Zou deze uiterst gerenommeerde JOODSE uitgeverij zich hebben ingelaten met een foute Irving?

"Goering" is uitgegeven door Albrecht Knaus.
Zie: http://de.wikipedia.org/wiki/Albrecht_Knaus_Verlag
Wanneer je bereid bent goed te kijken zie je dat deze uitgeverij Walter Kempowsky in zijn fonds heeft, de schrijver van het wereldberoemde "Echolot". Zou Kempowsky een uitgeverij kiezen waar ook een foute Irving te vinden is? Kom nou? Zou ook deze uitgeverij zich met een foute schrijver als Irving hebben ingelaten?

Ga je naar amazon.de, dan zie je dat David Irving in de ban is gedaan. En dat is terecht. Maar de boeken die hij in zijn vroege periode geschreven heeft (zie boven) die worden door Amazon nog steeds verhandeld.



Dit zijn de vragen die al een paar dagen openstaan.


wo mei 09, 2012 12:50 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Waar het mij vooral om gaat is het volgende

"Kennelijk ben ik dus niet de enige die vindt dat Irving naast shit ook, en dat vooral in het begin, uitstekende boeken heeft geschreven waar niets op valt aan te merken"

Zijn allereerste boekwerk is echter al af te doen als ronduit slecht. Dus het heeft op zich geheel niets met de vroege schrijver Irving te maken of de latere schrijver. Zelfs in zijn studententijd stond Irving, voordat hij ook maar iets geproduceerd had, al bekend als verdediger van Britse Nazi's. Toegegeven alom erkend, ook in de rechtzaak van 2000, wordt het vermogen van Irving om documenten uit archieven op te speuren en het belang ervan te onderkennen, vooral op militair historisch vlak. Daar zit hem denk ik ook de over het algemeen mindere kritieken op zijn boeken die over meer militair historische onderwerpen gaan. De recensies en onderzoeken die daar echter wel over zijn gedaan wijzen op een ander probleem, wat in mijn ogen te maken heeft met een algemene werkwijze van Irving. Bij diverse recensenten en onderzoekers die zijn militair historische werken hebben bekeken overheerst de kritiek dat Irving selectief is in het uitkiezen van bronnen voor het bewijzen van zijn beweringen en bronnen die het tegendeel kunnen aantonen selectief weglaat. Daarnaast is in diverse werken aangetoond dat hij bronnen bewust of onbewust misinterpreteerd.

Dit levert voor mij twee problemen op. 1) Er is hoegenaamd geen scheiding te maken tussen vroege en latere werken wat betreft betrouwbaarheid en 2) In die werken is het voor een leek, nagenoeg ondoenlijk uit te maken wat wel en wat niet als betrouwbaar te bestempelen is.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 12:59 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
"War between the generals"
Recensent John Lukacs

http://www.fpp.co.uk/Legal/Lukacs/WarBetwReview.html

Enkele commentaren:

"Despite the long list of sources at the end of the book (including a "David Irving Author's Archives" that wags like the tail of an eager dog), the book does not include a single reference for his quotes; they are not verifiable. Furthermore, Mr. Irving often pretends to know not only what certain people may have said but what they may have imagined. "(Patton)," he writes, "actually dreams of using the surviving German divisions in his army sector for a drive against what he now considers the true enemy - the Soviet Union." "It would be a tragedy, (Eisenhower) thinks, if the shameful realities should leak out. He has pledged himself to prevent it. ... The big cover-up is beginning."

Mr. Irving's factual errors are beyond belief. He says that "forty per cent of the prisoners" in southern France "turned out to be Russians who had volunteered to fight for Germany against Stalin." Mr. Irving writes of the "famous tank country" of Lower Saxony (there is no such thing), and that in April 1945 "the German resistance was becoming increasingly determined" (at a time when the Germans had begun to surrender in droves). He writes that the Battle of Verdun "annihilated hundreds of thousands of both British, French, and German youth. An eighteen-year-old Austrian corporal named Adolf Hitler was wounded there." There were no British troops at Verdun. Adolf Hitler never fought at Verdun. In 1916 he was 27, not 18. Now we come to the essence of the matter, which is that one cannot separate the history from the historian. Mr. Irving's methods are not merely bad; they are abominable. In this book, as in certain of his earlier books, one of his purposes is to rehabilitate Hitler. No writer should be condemned merely because of his opinions. I can imagine a writer (though I have not yet read one) who might say: "Look, there is something to be said for Hitler's vision of the world. He was wrong in many ways, and what he said often led to awful and evil consequences, but he also said ...and ...and ...- therefore we must admit that he was not a madman, and that he was not wrong in everything." But this is not how Mr. Irving proceeds. He not only tells his readers that Hitler was an able man (which, alas, in many ways he was), but tries to convince them that he was a man morally superior to his opponents."

Verdere commentaren zijn op diverse plaatsen online te vinden

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 1:06 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
The Rise and Fall of the Luftwaffe ofwel "Die Tragödie der deutsche Luftwaffe"
Zondermeer toegegeven, dit is een werk van Irving dat de minste kritiek en de meeste waardering ontving.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


Laatst bijgewerkt door Wilco_Vermeer op wo mei 09, 2012 1:20 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



wo mei 09, 2012 1:12 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Ook het boek over Göring heeft minder kritieken ontvangen dan andere werken van Irving. En toegegeven het wordt gezien als één van de meest uitgebreide werken over het leven van Göring.

Overigens zijn alle drie deze werken online gratis te downloaden voor diegenen die zelf een oordeel willen vellen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 09, 2012 1:20 pm
Profiel WWW
sauerkraut
Bericht Re: Betrouwbaarheid bronnen
Irvings biografie "Goering"wordt ook hier niet volledig afgekraakt:

Like Irving's previous work on the Third Reich ( The Trail of the Fox), Goring is impossible to ignore. Judgments such as its dismissal of the German resistance as traitors, or its admiration for Goring's stand during the Nuremberg trials, are sure to generate controversy. The biography's critical shortcoming, however, is its approach: narrative and anecdotal at the expense of analysis. Goring's bizarre private life is juxtaposed to his public roles as chief of the Luftwaffe, master of Germany's economic mobilization, and Hitler's first lieutenant. His failures as general and statesman, and his accompanying personal degeneration, are described but not explained. Irving does usefully highlight the grotesqueries and inefficiencies at the regime's higher levels. Except for details, however, students of the Third Reich will find Goring of limited direct value. Not recommended.
- Dennis E. Showalter, Colorado Coll . , Colorado Springs


wo mei 09, 2012 1:24 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 125 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group