Het is nu di maart 19, 2024 7:48 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 10 berichten ] 
Brand in het Rijksdaggebouw 
Auteur Bericht
Mario
Bericht Brand in het Rijksdaggebouw
Niet echt iets dat rechtstreeks met de oorlog verband houdt, maar heeft er mijns inziens indirect wel iets mee te maken.

Ik vroeg me af of nu al vaststaat wie of in opdracht van wie de Rijksdag eigenlijk in brand heeft/is gestoken ?

Ik heb namelijk een boek in huis (het enige dat ik over dat onderwerp gelezen heb) dat tegen de gangbare mening daarover ingaat (R. John Pritchard, De brand in het Rijksdaggebouw, uit de collectie Standaard Tweede Wereldoorlog in woord en beeld, Standaard Uitgeverij, Antwerpen, 1975). Hij oordeelt dat de nazi's er niet achter zaten, maar het wel handig uitbuitten voor hun criminele plannen. Toen ik het las (moet zowat 10-15 jaar geleden zijn), leken zijn argumenten wel steek te houden, maar de paar personen die ik er toen over sprak deden het verhaal af als nonsens. Voor hen was het zonneklaar dat de nazi's er wel degelijk achter zaten.

Weet iemand of deze theorie (die van Pritchard bedoel ik dus) intussen achterhaald is of, integendeel, gestaafd ?


zo nov 07, 2004 12:32 pm
Avatar gebruiker
Gerd

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 10:36 am
Berichten: 1133
Woonplaats: Tollembeek, België
Bericht 
Ik weet dat de nazi's helemaal niets moesten weten van de Reichtstag. Voor hen stond het symbool voor de Weimarrepubliek waartegen zij zich zo sterk afzetten. Zij werden, als verkozenen, enkel lid van de Rijksdag om het van binnenuit te kunnen opheffen. Goebbels zei hierover:
Citaat:
"Ik ben geen lid van de Rijksdag, ik ben een 'BvI'. Een 'BvV'. Een Bezitter van Immuniteit, een Bezitter van een Vrijbiljet. De Rijksdag is onze zorg niet. Wij zijn tegen de Rijksdag gekozen, en wij zullen ook ons mandaat in de geest van onze kiezers uitoefenen. Wij gaan de Rijksdag in om ons in de wapenkamer van de democratie te voorzien van haar eigen wapens. Wij komen niet als vrienden, niet als neutralen. Wij komen als vijanden! Zoals de wolf een schaapskudde binnendringt, zo komen wij"


Toen de Rijksdag in vlammen opging verdween het symbool van de Weimarrepubliek. Dit gebeurde, toevallig, kort na de machtsovername door Hitler. Ik ben er vrij zeker van dat de nazi's erachter zaten. Ze hebben het toen een zondebok in de communisten gezocht.

Gerd


zo nov 07, 2004 12:53 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
ER is nog nooit werkelijk goed naoorpogs onderzoek gedaan naar dit gebeuren, dus is nooit vast komen te staan wie waar en wanneer verantwordelijk was.
Elke speculatie is dus nergens op gebaseerd. Wellicht voer voor een aankomend onderzoeker?

Mijn speculatie zou ook zijn dat de Duitsers de brand perfect hebben uitgebuit en wellicht ook daarom de hand er in hebben gehad. Maar dit is puur speculatief.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo nov 07, 2004 1:34 pm
Profiel WWW
Onyx
Bericht 
Volgens mij is de gangbare mening dat de zwakzinnige Van der Lubbe erachter zat en dat de nazi's dat uitgebuit hebben. Ik heb geen bronnen maar wel eens gelezen dat uit naoorlogsonderzoek gebleken is dat hij alleen handelde, zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marinus_van_der_Lubbe


zo nov 07, 2004 2:01 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Over het algemeen en door meerdere historici wordt er inderdaad van uitgegaan dat Marinus van der Lubbe de brandstichter was. Wat meer informatie hierover vanaf de uitgebreide website van het Deutsches Historisches Museum Berlin:

Citaat:
Reichstagsbrand

Am 27. Februar 1933, knapp einen Monat nach der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler, brannte in Berlin das Reichstagsgebäude. Im brennenden Parlament wurde der niederländische Linksanarchist Marinus van der Lubbe festgenommen. Er erklärte, die Brandstiftung allein unternommen zu haben, um die deutsche Arbeiterschaft zum Widerstand gegen das NS-Regime aufzurufen. Die Nationalsozialisten zeigten sich jedoch öffentlich überzeugt, daß es sich um eine Verschwörung der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD) handelte. Noch in der Brandnacht ließ Hermann Göring als kommissarischer preußischer Innenminister verbreiten, der "Beginn des kommunistischen Aufstandsversuches" stehe unmittelbar bevor.


Citaat:
1933
Januar: van der Lubbe erkrankt an unheilbarer Augentuberkulose.
Mitte Februar: Nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten in Deutschland wandert er nach Berlin, wo er für aktiven Widerstand agitiert.
25. Februar: Er versucht drei Brandstiftungen an öffentlichen Gebäuden.
27. Februar: Um 21.27 Uhr wird er im brennenden Reichstagsgebäude verhaftet. Er erklärt, die Brandstiftung allein unternommen zu haben, um die deutsche Arbeiterschaft zum Widerstand gegen die faschistische Machtergreifung aufzurufen.
Hermann Göring hingegen stellt die Brandstiftung als Verschwörung der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD) dar und läßt noch in dieser Nacht viele politische Gegner verhaften.
28. Februar: Adolf Hitler erreicht, daß Reichspräsident Paul von Hindenburg die sogenannte Notverordnung unterschreibt, die als Ausnahmegesetz "zur Abwehr kommunistischer staatsgefährdender Gewaltakte" bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs gültig bleibt. Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) nutzt die Brandstiftung zur Propaganda für die anstehenden Reichstagswahlen.
9. März: Neben Lubbe werden als Mittäter der KPD-Vorsitzende Ernst Torgler, der bulgarische Kommunist Georgi M. Dimitrow (1882-1949) u.a. angeklagt.
21. September: Beginn des Prozesses. Bei den Verhandlungen wirkt van der Lubbe völlig apathisch.
23. Dezember: Er wird vom vierten Strafsenat des Reichsgerichts zum Tode wegen "Hochverrat in Tateinheit mit vorsätzlicher Brandstiftung" verurteilt.

1934
10. Januar: Marinus van der Lubbe wird in Leipzig hingerichtet.
Es ist bis heute umstritten, ob er die Brandstiftung tatsächlich allein vorgenommen hat, da sich der Brand an weit voneinander liegenden Stellen ausgebreitet hat.

1999
13. Januar: Anläßlich seines 90. Geburtstags wird auf dem Leipziger Südfriedhof ein von zwei niederländischen Künstlern entworfenes Grabzeichen für van der Lubbe eingeweiht. Ein weiterer Gedenkstein ensteht im Februar in seiner Geburtsstadt Leiden. Eine dritte Tafel soll am Berliner Reichstagsgebäude angebracht werden. Die drei Steine bilden ein zusammenhängendes Denkmal.


Meer informatie:
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenp ... tagsbrand/

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ ... index.html

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


zo nov 07, 2004 8:29 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Marinus van der Lubbe is er voor veroordeeld, nadat hij onder dwang de brand heeft bekend.
Er is nooit een werkelijk naoorlogs onderzoek gedaan, mede omdat van de Lubbe communist zou zijn geweest en in de jaren na de oorlog het communisme niet bepaald positief werd benaderd.
Er is nog door niemand werkelijk historisch onderzoek naar gedaan, alleen archief onderzoek in de bestaande Nazi=archieven.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


zo nov 07, 2004 9:34 pm
Profiel WWW
paul van de weg
Bericht Re: Brand in het Rijksdaggebouw
De Rijksdagbrand.- Waren het de Nazi's of was het Van der Lubbe?
Citaat:
Ein kurzer Überblick über den bisherigen Diskussionsverlauf zur Täterfrage

Nach Kriegsende war es eine nicht nur in der DDR und im gesamten Ostblock, sondern auch in Westdeutschland und im westlichen Ausland weithin geteilte Ansicht, daß die Nationalsozialisten den Reichstag angezündet haben. Die Verurteilung des Marinus van der Lubbe galt als juristisches Vertuschungsmanöver der Nationalsozialisten. 1959 publizierte Fritz Tobias im Nachrichtenmagazin Spiegel eine Enthüllungsserie, die den Beweis für eine Alleintäterschaft van der Lubbes zum Ziel hatte. 1962 hat Tobias seine Studien in einem über 700 Seiten starken Buch "Der Reichstagsbrand" publiziert. 1964 bestätigte Hans Mommsen in einem Gutachten mit dem Titel "Der Reichstagsbrand und seine politischen Folgen" in den angesehenen "Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte" die Analysen von Tobias.

Heftig angefochten wurde die These der Alleintäterschaft van der Lubbes dagegen vor allem von dem nach seinem Gründungsort benannten "Luxemburg-Komitee". Das 1968 gegründete Komitee wollte mittels Publikationen, Kongressen und Ausstellungen die Täterschaft der Nationalsozialisten verdeutlichen. Zum Beirat des Komitees zählten u.a. Eugen Kogon, Ernst Fraenckel, Karl Dietrich Bracher, Charles Bloch und Golo Mann. Zum Luxemburg-Komitee gehörten - neben dem federführenden Schweizer Historiker Walther Hofer - u.a. Edouard Calic (als Generalsekretär des Komitees) und Christoph Graf. Jürgen Schmädeke stand dem Komitee nahe. Alexander Bahar stieß erst zu diesem Kreis, als es das Komitee nur noch auf dem Papier gab.

Der in der Folge eskalierende Streit zwischen den Vertretern der beiden Positionen führte 1986 zu einer bilanzierenden Publikation der Verfechter der Alleintäterthese (Uwe Backes/Karl-Heinz Janßen/Eckhard Jesse/Henning Köhler/Hans Mommsen/Fritz Tobias: Reichstagsbrand. Aufklärung einer historischen Legende), in der dem Luxemburg-Komitee Geschichtsklitterung und Dokumentenfälschung vorgeworfen wurde.

Unfruchtbare geschichts"wissenschaftliche" Frontenbildung

Die Diskussion über den Reichstagsbrand hat sich angesichts der bestehenden Kontroversen auch zu einem exemplarischen Beispiel geschichtswissenschaftlicher Frontenbildung entwickelt, das selber der Analyse wert ist. Insofern soll sich das Diskussionsforum ausdrücklich auch mit der Analyse des bisherigen Diskussionsverlaufes beschäftigen.

Unseres Erachtens läßt sich der Gegenstand der Kontroverse auch nicht auf technische Fragen, speziell: pyrotechnische Brandursachenexpertisen reduzieren. Dies war der von einem namhaften Historiker gegenüber der KULTURBOX geltend gemachte Grund für seine Nichtbeteiligung an unserem Forum: Da ein Forum dem Austausch von Ansichten und Meinungen gelte, verfehle es, so das vorgetragene Argument, die letztlich für die Brandursache relevante Expertise-Ebene. In der Diskussion über die Urheberschaft des Reichstagsbrandes sind jedoch gegensätzliche Expertisen zur Brandursache vorgelegt worden. Sofern eine selektive Nutzung von Expertise feststellbar ist, kommen sachfremde, auch politische Gesichtspunkte ins Spiel. Es ist dann durchaus Aufgabe eines Diskussionsforums, diese Gesichtspunkte zu erörtern.

Die Geschichte des Streites um die Täterschaft ist in der Tat von komplizierten Sachfragen und einer schwierigen Quellenlage geprägt. Dies macht eine vorbehaltlose Prüfung des Sachverhaltes an Hand neuerer Quellen schwierig. Voreingenommene politische Deutungsraster (nach dem Muster: weil es den Nazis nützlich war, müssen sie es auch getan haben) gereichen einer vorurteilsfreien Quellenanalyse ebensowenig zum Vorteil wie ein vorschnelles Abwinken bezüglich des durch neue Quellen möglichen Erkenntnisgewinns. Die Diskussionsparteien scheinen sich derartig festgelegt zu haben, daß eine selbstkritische Überprüfung der jeweils bezogenen Positionen kaum noch möglich ist. Vor diesem Hintergrund ist es verständlich, daß Historiker, die nicht bereits auf der einen oder anderen Seite der Kontroverse involviert sind, zumeist einen großen Bogen um das Thema machen.

Neue Quellenlage

Dieses Diskussionsforums soll dazu beitragen, den Stand der Forschungen zum Reichtagsbrand jenseits eingefahrener Diskussionsfronten zu überprüfen. Eine neue Quellenlage soll dabei in vollem Umfange berücksichtig werden. Dies gilt besonders für die Dokumente des Fonds 551 ( ca. 240 Konvolute mit ca. 50.000 Blatt), die im Bundesarchiv, Abteilung Potsdam (Zwischenarchiv Hoppegarten) gelagert sind. Diese Dokumente hatten die Sowjets 1945 nach Moskau verbracht. 1982 wurden sie von der KPDSU dem Zentralen Parteiarchiv der SED übergeben, blieben aber für Forschung und Justiz gesperrt. Diese Dokumente können - nunmehr zugänglich - vielleicht ein neues Licht auf die bisherige Forschung werfen.

Hersch Fischler, dessen Beiträge im Mittelpunkt der Startbeiträge des Forums stehen, hat die Quellen des Fonds 551 gesichtet und baut seine Argmente auf diesem Quellenstudium auf.

Met Hersch Fischler heb ik in contact gestaan wegens de Reichstagsbrand. Er is een ontzaglijk grote hoeveelheid gegevens te vinden in het Reichstagsbrandforum, waar zowel gerenommeerde voor- als tegenstanders hun reactie geven.

In het kort kan je eigenlijk het volgende zeggen:
Historici beweerden, dat de Nazi's de brand gesticht hadden. Voor de oorlog waren de documenten, die hun beweringen moesten staven, door de Nazi's natuurlijk niet openbaar gemaakt. Na de oorlog waren ze zoek.

Rond de jaren '60 schreef ene Tobias - geen historicus - een artikelenserie in Der Spiegel waarin hij beweerde (en blijkbaar aannemelijk maakte) dat Van der Lubbe de enige dader was. Daarna schreef hij een boek (ruim 900 pagina's). Een engelse vertaling (~130 pagina's) is in het net te vinden.
Tegen Tobias' bewering rees verweer, maar bij gebrek aan bewijs en wegens de deling van Duitsland konden lang niet alle thesen van hem weerlegd worden.

Na de eenwording vielen de archieven van de DDR aan de BRD toe. Zo werd een kist met documenten ontdenkt, Fond 551, waarin o.a. uitgerekend originele stukken van het Reichstagsbrandproces te vinden waren.

De messen werden opnieuw geslepen en de controverse woedt nog steeds voort.


wo feb 22, 2012 6:53 pm
sauerkraut
Bericht Re: Brand in het Rijksdaggebouw
Deze discussie is even uitzichtloos als de befaamde "Historikerstreit". Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mag je voorspellen dat de ware toedracht wel nooit meer aan het licht zal komen.

Twee zaken vragen nog de aandacht:
- Goering heeft zich in onbewaakte ogenblikken enkele malen versproken. Dat is in het proces van
Neurenberg naar voren gekomen;
- een flink aantal mensen die zich daadwerkelijk met het onderzoek hebben beziggehouden zijn
geliquideerd of op andere meestal mysterieuze wijze om het leven gekomen.


wo feb 22, 2012 7:12 pm
paul van de weg
Bericht Re: Brand in het Rijksdaggebouw
sauerkraut schreef:
Deze discussie is even uitzichtloos als de befaamde "Historikerstreit". Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mag je voorspellen dat de ware toedracht wel nooit meer aan het licht zal komen.

Twee zaken vragen nog de aandacht:
- Goering heeft zich in onbewaakte ogenblikken enkele malen versproken. Dat is in het proces van
Neurenberg naar voren gekomen;
- een flink aantal mensen die zich daadwerkelijk met het onderzoek hebben beziggehouden zijn
geliquideerd of op andere meestal mysterieuze wijze om het leven gekomen.

Er zijn nog veel meer vragen. Zo uit mijn hoofd weet ik een en ander wel te noemen:
Waarom zijn de scherven van een " ingeslagen" ruit in het Rijksdaggebouw netjes bij elkaar op een plank gelegd.
Waarom is de getuigenis van de brandexpert niet overgenomen.
Tobias heeft van enige personen actief steun gekregen. Personen, die met de brand te maken hadden. O.a. een Gestapomedewerker, die Van der Lubbe ondervroeg. Laat Van der Lubbe toevallig voordat deze man kwam al ondervraagd zijn. De Gestapomedewerker legde voor het Reichsgericht een verklaring af, die heel anders was dan de verklaring van de beambte die eerder Van der Lubbe sprak.
Deze Gestapomedewerker schijnt zich tijdens de oorlog in Polen schuldig te hebben gemaakt aan misdaden. Bovendien was hij in 1959/1960 noch strafbaar wegens meineed voor het Reichsgericht bij het proces Van der Lubbe. De slager die zijn vlees keurt...
Hans Mommsen, een voorvechter van Tobias, heeft als medewerker van het IfZ een historicus bedreigd. Dat was voor het gerenommeerde IfZ reden om zich later openlijk te distantiëren van Mommsen.
Tobias zelf schijnt trouwens ook niet vies van chantage te zijn geweest.
Enzovoort, enzoverder.

Is het zinvol om mijn artikelenserie over deze brand uit een ander forum hier te kopiëren???


wo feb 22, 2012 7:45 pm
sauerkraut
Bericht Re: Brand in het Rijksdaggebouw
Hoe asjeblieft op over Tobias. Eenieder die het presteert zich door de dikke brij van zijn boek heen te werken
blijft achter met op zijn minst flinke psychische schade. :mrgreen:


wo feb 22, 2012 7:57 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 10 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group