Het is nu wo apr 24, 2024 7:33 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 26 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2
Cavalerie in WOII 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Het is maar hoe je het beestje noemt lijkt me. Tactisch of Strategisch, de slachtoffers dei er bij vielen zal het weinig uitgemaakt hebben. En of nu een volledige Divisie tactiesch of strategisch wordt ingezet maakt mij ook niet veel uit, hij werd ingezet.
Ik denk dat de vraagstelling vooral gaatom het traditioneel inzetten van op Paardenkracht gebaseerde Kavalerie. Okay, de 1.K.D. opereerde in het begin nog te paard, maar voerde voor zover ik weet (correct me is I am wrong) gene uitgebreide charges meer te paard uit, maar opereerde voor de mechanisering meer als infanterie met ondersteuning van bereden geschut. Een echte kavallerie aanval is natuurlijk de beruchte charge van de Poolse Cavalerie tijdens de Duitse inval in Polen. Aan het oostfront waren het met name de Sovjets die nog veelvuldig gebruik maakten van kavalerie. Op zich niet zo vreemd, immers als door de strenge koude de meeste voertuigen al vastgevroren stonden, konden de Russische Steppepaarden nog volop in actie komen.
Ik ben geen specialist hierin, maar mijn info over de 1.K.D. heb ik uit het boekje Kavalerie de Werhmacht van Klaus Christian Richter en van de Sovjet Kavalerie heb ik uit dieverse boeken over de stirjd aan het Oostfront., Please correct me if i am wrong. :?

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr okt 07, 2005 5:01 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Nog even wat gegevens over de 1.KD. In het genoemde boekje staan nog paarden in gebruik aan het front afgebeeld tot aan het Oostfront in 1941.
Ook staat er een foto in van de 22.Freiwillige-Kavallerie-Division "Maria Theresia" genomen in Augustus 1944 in Roemenie, met daarop afgebeeld een Reiteschwadron met paardenkracht. (1 pk wel te verstaan).
Ook staan er foto's in uit 1944 met paarden aan het fornt bij de 3. en 4. Kavallerie-Brigade en de 1.Ungarische Kavallerie-Division, maar ook de voor de DUitsers strijdende 1.Kosaken-Kavalerie-Division tot en met het einde van de Oorlog (foto's mei 1945)

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr okt 07, 2005 5:10 pm
Profiel WWW
Grebbeberg.nl
Bericht 
Mensen, als ik dingen roep over een incident dan geef ik graag de bron. Nu is het een kwestie van ieder willekeurig boek over de inzet van Duitse eenheden bij Fall Gelb pakken en nakijken. Of gaan de wijzen op deze site nu ineens roepen dat ze niet weten dat 1.KD de taak had het gehele noorden [Overijssel, Drente, Groningen, Friesland] te bezetten, en de vesting holland via hetzij het noorden [Kornwerderzand, Den Oever] hetzij oversteek van het Ysselmeer [Stavoren. Lemmer] te bereiken. Het bezetten van de vier provincies was weinig probleem [ze vonden slechts 6 bataljons tegenover zich], maar de missiedelen waar het om ging faalden. 1.KD had hier duidelijk een strategische taak. En een strategische taak is altijd prevalerend boven een tactische. De inzet in Frankrijk was incidenteel, en dat daaruit een kort traditioneel cavaleristen gevecht volgde of dat daar ineens een groot aantal doden vielen heeft niets te maken met de schaal.

en natuurlijk maakt het veel verschil of er sprake is van tactische of strategische inzet Wilco. Het feit dat een eenheid een strategische missie krijgt heeft te maken met het feit dat men aanzienlijke slagkracht meegeeft versus een uit te voeren deel van het strategisch plan. Tactische inzet is pure een ontplooiing/inzet van een einheid op het slagveld ter invulling van een groter strategisch geheel en 1.KD werd hier [in Frankrijk] puur tactisch ingezet. Zij hadden geen voorname taak, en waren daar ook niet toe uitgerust. Dat je [Wilco] zegt dat 1.KD amper meer als traditionele Cavalerie werd ingezet is overigens helemaal juist. Slechts enkele kleine schermutselingen werden te paard uitgevoerd. De Duitse cavalerie was wat dat betreft in WOII allang modern.


vr okt 07, 2005 5:46 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Dat is jou mening, ik heb dus duidelijk een andere mening. Het maakt niet veel verschil of de inzet tactisch is of strategisch voor wat betreft de inzet van de Kavalerie Divisie an sich. In beide gevallen werd de volledige divisie ingezet. Het is maar net hoe je het beestje benoemd, Het staat natuurlijk iemand anders geheel vrij om daar een andere mening over te hebben. Maar realiseer dan wel dat dat jou mening is en niet een voldongen feit. Ik geef ook slechts aan dat het hierom mijn inzicht gaat om hoe ik tegen de zaken aankijk. In mijn ogen maakte het voor de inzet van de 1.K.D. op zich niet uit of de inzet tactisch of strategisch was. De individuele kavalerist had hierin dezelfde taak uit te voeren. Uiteraard maakte dat wel uit voor de planners en de leidinggevenden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr okt 07, 2005 8:10 pm
Profiel WWW
Harro
Bericht 
Ik wil helemaal geen "gelijk" of "welles-niettes". Ik wil graag weten waar jij gelezen hebt dat de 1. KD in Nederland wel en in Frankrijk geen "grootschalige" inzet kende, cq., waarom de inzet in Nederland strategisch en in Frankrijk tactisch was. In het werk van Klaus Christian Richter, toch de autoriteit op dit gebied, kan ik hier namelijk niets over terugvinden. Gewoon wat nadere uitleg. Niet zo achterdochtig.

:? Slaap lekker?


vr okt 07, 2005 9:41 pm
Harro
Bericht 
Wilco_Vermeer schreef:
Ik denk dat de vraagstelling vooral gaatom het traditioneel inzetten van op Paardenkracht gebaseerde Kavalerie. Okay, de 1.K.D. opereerde in het begin nog te paard, maar voerde voor zover ik weet (correct me is I am wrong) gene uitgebreide charges meer te paard uit, maar opereerde voor de mechanisering meer als infanterie met ondersteuning van bereden geschut.

Helemaal waar Wilco, en daarom verwijs ik ook naar Frankrijk. Interessant is dat daar op 20 juni 1940 de laatste ouderwetse, zeg maar napolleontische bereden confrontatie tussen cavaleristen plaatsvond. Uit het ook door jou gebruikte boek Die Geschichte der deutschen Kavellerie 1919-1945 van Klaus Christian Richter. De Duitse 1. Kavellerie-Division (later de bekende 24. Panzer-Division) gaat aan de oevers van de Loire de strijd aan met Franse ruiterij van de cavalerieschool in Saumur.
Wilco_Vermeer schreef:
Een echte kavallerie aanval is natuurlijk de beruchte charge van de Poolse Cavalerie tijdens de Duitse inval in Polen.

De beroemde "charge" van de cavalerie in Polen heeft plaatsgevonden, maar meestal is het verhaal dan dat dit een domme en natuurlijk onzinnige cavalerie aanval was op Duitse tanks en dat is een fabeltje. De feiten uit het boek Der Zweite Weltkrieg van Janusz Piekalkiewicz:
Citaat:
Gegen Mittag stößt die deutsche 20. mot. Division (Generalleutnant Wiktorin) in Richtung Chojnice vor. Kurz nach 14.00 Uhr entbrennen schwere Kämpfe zwischen den deutschen Vorhuten und dem 18. Ulanenregiment (Oberst Mastalerz) der Kavalleriebrigade »Pomorska« (Brigadegeneral Grzmot-Skotnicki) entlang der Eisenbahnlinie Chojnice-Naklo. Um der Infanterie den Rückzug zu ermöglichen, setzen jetzt die Ulanen zum Gegenstoß an. Sie formieren sich in loser Gliederung in einem Waldstück nahe Krojanty. Als am späten Nachmittag die 1.Schwadron des 18. Ulanenregiments den Flügel der deutschen Kolonnen erreicht, erteilt der Regimentschef, Oberst Mastalerz, den Befehl zum Angriff. Gegen 17.00 Uhr gibt Major Malecki der Kavallerie mit erhobenem Säbel das Zeichen zur Attacke, der ersten Reiterattacke des Zweiten Weltkrieges.
Bereits im Wald werden die Kavalleristen von den deutschen Vorhuten mit MG-Feuer belegt. Jetzt galoppieren die Reiter - den schweren Reitersäbel vorgestreckt, an die Hälse der Pferde gepreßt - so schnell es geht über das freie, ungedeckte Gelände. Die ersten Verwundeten und Toten stürzen zu Boden. Nachdem sich auch die 2.Schwadron der Attacke angeschlossen hat, rasen insgesamt 250 Mann in einer breiten Reiterwelle über das offene Feld. Die überraschten deutschen Infanteristen versuchen, durch Flucht zu entkommen. Plötzlich, in einer Kurve der Chaussee nach Chojnice, rollen, von den Ulanen zuerst nicht bemerkt, ihnen deutsche Panzer und motorisierte Einheiten entgegen. Noch ehe es gelingt, die rasenden Pferde zu wenden, bricht ein Geschoßhagel los. Die getroffenen Pferde stürzen, andere gehen durch und schleifen die toten und verwundeten Reiter mit. Einzelne Ulanengruppen hetzen in völliger Auflösung über das Feld, dazwischen galoppieren reiterlose Pferde. Auch der die Attacke führende Rittmeister Swiesciak fällt, und der sofort mit einigen Ulanen zu Hilfe kommende Regimentschef Mastalerz findet ebenfalls den Tod. In wenigen Minuten verliert das Regiment die Hälfte seiner Reiter. So wird die Legende geboren, polnische Kavallerie gehe mit dem Säbel gegen deutsche Panzer vor. Es gibt jedoch den ganzen Feldzug hindurch keine bewußt gerittene Attacke der polnischen Kavallerie gegen Panzer. Werden sie jedoch von Panzern angegriffen, dann ist ihre einzige Überlebenschance, in einem halsbrecherischen Manöver auf die Panzer zuzureiten, um so schnell wie möglich an ihnen vorbeizukommen.

Meer een ongelukkige, niet bedoelde verrassende botsing met tanks waarbij de Polen maakten dat ze wegkwamen dan een echte charge.


vr okt 07, 2005 9:57 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Bedankt Gustav, uitstekende bijdrage. Helemaal eens met je dat de 1.KD in Frankrijk in ieder geval als traditionele Kavalerie heeft opgetreden, met tegenover zich natuurlijk een even traditioneel optreden van de Cavalerieschool uit Saumur. In het kader van de vraagstelling van de topicstarter is dit optreden dan inderdaad te zien als traditionele "Kavalerie charge". Dat bedoel ik dan ook met dat het totaal niet uitmaakt of de bedoelde inzet op dat moment tactisch of strategisch bedoeld was. De vraagstelleing van de topicstarter ging daar immers helemaal niet over, maar over de inzet van Cavalerie te paard op de traditionele wijze.

Interessant verhaal van de Poolse Kavalerie, ik kende het verhaal op zich wel maar nooit er zo in verdiept.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za okt 08, 2005 9:20 am
Profiel WWW
Harro
Bericht 
Graag gedaan Wilco. In mijn manuscript deze aantekening vanwege de samenwerking in januari 1944 nog (!!!) tussen de SS AA 1 LSSAH en Duitse cavalerie:
Citaat:
Heeres-Kavallerie-Regiment Süd wurde am 01.06.1943 aufgestellt im Bereich der Heeresgruppe Süd aus den Reiterschwadronen der Aufklärungsabteilungen 46, 117 (111. Infanterie-Division), 9 und der 101. Jäger-Division, dazu kamen am 28.08.1943 eine 5. Schwadron und leichte Geschütz-Batterie, die am 15.09. wieder aufgelöst wurde, am 10.12.1943 wurde eine 6. Schwadron aus der Reiter-Schwadron der 68. Infanterie-Division gebildet.

Een veteraan schrijft hierover:
Citaat:
1. - 6. Januar 1944: Die Aufklärungsabteilung und das Kavallerie-Regiment Süd beginnen eine gemeinsame Absetzbewegung aus dem Raum Berditschew nach Südwesten. Die Zusammenarbeit zwischen Kradschützen und Kavalleristen klappt fabelhaft, und zwar nach folgendem Muster: Kurz vor Mitternacht löst sich die Aufklärungsabteilung vom Feind und geht etwa 5 km zurück, wo sie sich erneut zur Verteidigung einrichten. Währenddessen hält die Kavallerie die alte Linie. Morgens, gegen 08.00 Uhr, kommen die Schwadronen auf die neue Stellung zugeritten und gehen hinter die Abteilung tagsüber in Ruhe. Zwei Stunden später sind die Sowjets da, und ab Mittag laufen sie gegen die neuen Stellungen an. In der Nacht darauf beginnt dasselbe Verfahren. So geht es sechs Tage lang.

Freitag den 7. Januar 1944: Links von uns, bei Ssmela, liegt das Panzer-Pionierbataillon der LAH, rechts von uns, bei Podoroshna, eine Kampfgruppe der 208. Infanterie-Division. Bei einem Spähtrupp unternehmen zur Verbindungsaufnahme stelle ich fest, daß diese 'Kampfgruppe' nur Kompaniestärke hat. Das Kavallerieregiment 'Süd' verlässt uns. Noch einmal streicheln wir die braven Pferdchen und geben ihnen Zucherstücke. Dann winken wir den Kavalleristen nach.


za okt 08, 2005 9:29 am
Mario
Bericht 
De eenheid waarvan sprake was het 6de cavaleriekorps van de Garde onder leiding van generaal Sokolov.
In welke mate het nog gebruik maakte van paarden wordt niet vermeld, maar die waren er zeker nog, want talrijke ruiters werden door de Duitsers gedood.


di okt 11, 2005 8:54 pm
Harro
Bericht 
Het 6. Gardekavallerie Korps was inderdaad nog grotendeels klassieke cavalerie. Bij Charkow streden ze tegen de Leibstandarte en ook in mijn manuscript over de AA LAH komen ze vaak voor in de beschrijvingen van de gevechten bij Korobotschkino en Malinowka (4 februari 1943).


di okt 11, 2005 9:01 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Zeker in de periodes dat mechanische voertuigen weinig bruikbaar waren op de bevroren steppen, maar ook buiten die perioden maakten de Sovjets nog veel gebruik van paarden. Met name de Garde Cavalerie eenheden waren hier een traditioneel voorbeeld van.
Overigens vielen de DUitse troepen in de SU ook al snel terug op paardenkracht toen hun voertuigen vastvroren, maar dat heeft minder met cavalerie te maken.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di okt 11, 2005 10:51 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 26 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 41 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group