Het is nu do sep 20, 2018 12:43 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 42 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Nut dijken bombarderen/onderwater zetting Walcheren 
Auteur Bericht
IA002

Geregistreerd:
ma mei 03, 2004 7:14 pm
Berichten: 1596
Bericht Nut dijken bombarderen/onderwater zetting Walcheren
Wat was eigelijk het nut om Walcheren onder water te zetten door de dijken te bombarderen? Wogen de voordelen (als die er al waren) op tegen de nadelen en was het eigelijk allemaal wel nodig geweest?


wo sep 07, 2005 6:01 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15323
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Dit blijft een moeilijke discussie.
Laten we er heel duidelijk over zijn, de Nederlandse regering in Ballingschap was akkoord hiermee.
ALs je de hoeveelheid zware wapens ziet die waren ondergebracht op het lager gelegen deel van Walcheren en bijvoorbeeld ziet hoe sterk dieverse verdedigingslinies waren op Walcheren, was het geen vreemde keuze om dit te doen. Bijna 60 % van de DUitse verdediging werd nl uitgeschakeld.
Of het nodig is geweest, zal wel altijd een debat blijven.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo sep 07, 2005 6:26 pm
Profiel WWW
IA002

Geregistreerd:
ma mei 03, 2004 7:14 pm
Berichten: 1596
Bericht 
....Ja heel veel zware wapens, maar voornamelijk aan de kust.... Maar als men nu eens niet van uit zee op die kust was geland, maar gewoon bij de Sloe verder waren opgetrokken... Bij de Sloedam lag de boel niet onder water en daar kwamen ze dus ook over heen. De Duitsers hadden troepen bij de kust moeten laten liggen voor áls men uit zee zou landen.... Mogelijk had de bevrijding dan een paar weken langer op zich laten wachten, maar had de schade aan materiaal en mensen(leed) beperkt geweest...
Overigens waren de Duitse eenheden op Walcheren nu niet echt van de beste kwaliteit (gaven er al snel de brui aan toen de gevechten losbraken).
Ik zelf ben vooralsnog van mening dat na het debacle van Arnhem het vrijmaken van Antwerpen prioriteit kreeg en dat er opnieuw een gehaast paln werd gemaakt


wo sep 07, 2005 6:55 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15323
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Dat heb je deels mis Pietje,
Landfront Vlissingen had bijvoorbeeld heel veel zware wapens inclusief lange afstands geschut. Ditzelfde geld bijvoorbeeld voor Koudekerken.
Enkele voorbeelden van de zware geschutsbunkers en verdedigingswerken die door de inundatie onbruikbaar werden:

- Landfront Vlissingen, nagenoeg de gehele verdedigingslinie inclusief tankgracht, mijnenvelden en verdedigingbunkers werden militair onbruikbaar.

- Stutzpunkt Von Kleist, vier maal 155 mm Howitzers (15,5 cm Schwere Feldhaubitze 414 (f) ) totaal onbruikbaar.

- Panzerstutzpunkt Koudekerke totaal onbruikbaar

- De Flakbatterie de Nolle werd bij het bombardement van de dijk nagenoeg uitgeschakeld.

Verder werd natuurlijk de bewegingsvrijheid van de DUitse verdediging totaal te niet gedaan. Men kon zich immers maar op enkele stroken bewegen. Zlefs de gigantische dijkgaten (vier) waren nagenoeg onmogelijk om over te steken.

Dat de kwaliteit niet best was, was maar deels bekend bij de Canadezen. De prijs die men heeft moeten betalen om het Sloe over te steken is gigantisch geweest en alleen doordat de DUitsers geen troepen konden aanbrengen nog redelijk snel gelukt.

Dat he tplan gehaast is geweest om Antwerpen vrij te maken ben ik met je eens. De bevrijding vanWalcheren heeft niets met Walcheren of Zeeland te maken, maar simpelweg met het uitschakelen van iedere dreiging voor het gebruik van Antwerpen. DE bombardementen waren bedoeld om zo snel mogelijk de Duitse verdediging te ontregelen en zo spoedig mogelijk Walcheren uit te schakelen.
Als het zonder invasie had gekund, had men het denk ik ook gedaan.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo sep 07, 2005 7:44 pm
Profiel WWW
IA002

Geregistreerd:
ma mei 03, 2004 7:14 pm
Berichten: 1596
Bericht 
... kon dat alles 360 graden draaien... Walcheren is niet mijn specialiteit maar op de meeste kust batterijen konden ze dat niet langs de kust. Is Walcheren dan een uitzondering daarop?


wo sep 07, 2005 7:56 pm
Profiel
Avatar gebruiker
dvdhoven

Geregistreerd:
za jun 19, 2004 1:16 pm
Berichten: 766
Woonplaats: Deventer
Bericht 
Wilco_Vermeer schreef:
Dit blijft een moeilijke discussie.
Laten we er heel duidelijk over zijn, de Nederlandse regering in Ballingschap was akkoord hiermee.


Ik heb op een ander board Wilco hier ook al eens op gewezen. Het is niet zonneklaar of de Nederlandse regering accoord was.
http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=8867&highlight=

Uit het boek Luchtgevaar, blz 247:
Luchtgevaar schreef:
Daarop bezwoer Simonds aan Bomber Command om zijn inudatieplan, zo maar enigszins mogelijk, uit te voeren. Bomber Command reageerde positief. Wél begreep Simonds, dat een 'higher authority' de operatie moest goedkeuren. Die 'authority' was Eisenhower. Hij gaf zijn fiat op 1 oktober. Geen enkele Nederlander was daarin gekend, het kabinet niet, de Bombardementscommissie noch Moolenburgh, en evenmin zelfs de attaché bij Eisenhower's eigen hoofdkwartier, generaal Phaff. De opdracht ging rechtstreeks van dit hoofdkwartier - SHAEF - naar Bomber Command. Zelfs het Air Ministry kwam er niet aan te pas.
De conclusie ligt voor de hand. De geallieerde top is met opzet om de Nederlandse autoriteiten heen gelopen, beducht dat hun verbod, of ten minste bezwaren, tot vertraging zouden leiden: een gebrek aan vertrouwen tussen bondgenoten, dat niet valt te vergoelijken.

_________________
Dick van den Hoven
Therapy has told me that nothing is my fault


do sep 08, 2005 8:05 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15323
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Er is altijd, ook door Dr L. de Jong beweerd dat de Nederlandse Regering in Ballingschap niet op de hogte was gesteld. Naar mijn bescheiden mening is dit geopperd om deze Nederlandse Regering te beschermen tegen kritiek. Immers hoe kan het anders dat een door de NEderlandse Regering in Ballingschap gestuurde en gecontroleerde Radio Oranje (waar Dr. L. de Jong werkte) al op 2 oktober een waarschuwing via de Radio uitzond waarin men gewaarschuwd werd voor bombardementen, maar ook voor overstromingen?
Hoe kan het dat in de naoorlogse Parlementaire enquete er wel degelijk toespelingen worden gemaakt op voorkenis?

Ik denk dat je om hier zekerheid over te krijgen niet een boek als Luchtgevaar moet volgen, maar dat je jezelf in de Parlementaire Enquete en in de verslagen van de Nederlandse Regering in Basllingschap moet storten.
Een interessant onderzoeksonderwerp, maar wel tijdrovend.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


do sep 08, 2005 8:52 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Grebbeberg.nl

Geregistreerd:
wo aug 03, 2005 5:15 pm
Berichten: 971
Bericht 
Ik denk ook dat de Nederlandse regering was geinformeerd. Sterker, er werden met opzet veel Nederlandse liaison officieren en onderofficieren ingezet bij alle onderdelen. Daarnaast is de operatie niet van de ene op de andere dag begonnen. De bombardementen waren over vele weken uitgespreid, waarbij de focus telkens werd verlegd. Sterker, men was zeer goed op de hoogte van de hoogteverschillen, de werking van de getijden en de stijgsnelheid van het water. De operatie was vermoedelijk in retrospect beslist geen groot succes, anders dan dat het doel werd bereikt [het verwijderen van de Duitsers uit Walcheren].

Overigens spreken de feiten tegen wat Wilco stelt omtrent de successen van de overstromingen. De meeste kustbatterijen - waaronder met name de zware - ontsprongen de dans. Zelfs een aantal zeer zware geconcentreerde bombardementen op deze complexen hadden geen uitwerking. De reden voor de zware verliezen was dat met name de 22 cm batterijen - met uitzondering van een stuk - intact bleven. De landingen waren daarom zeer bloedig. Ook de charges die werden uitgevoerd tegen veel kustbatterijen - door de commando troepen - waren zeer bloedig. Landinwaarts waren vooral derde rangs troepen gestationeerd, waaronder eenheden die louter uit dwangsoldaten bestonden (Polen, Russen, Oekrainiers) en de zogenaamde "Magen Division" - een divisie van maaglijders die het normale legereten niet konden verdragen. Bijzonder weinig goede militairen waren in Zeeland gestationeerd. Veel troepen elimineerden hun officieren en gaven zich over. Dat is opvallend vaak gebeurd.

Men kan zich afvragen in hoeverre een landing zonder de vloed succesvol was geweest. Dat is zuiver speculeren. Feit is wel dat de doelen waar het met name om ging - de sterke kustbatterijen - de dans vooral ontsprongen. Het waren vooral de mobiele Duitse eenheden die moesten migreren, en dit zal zeker zijn effect hebben gehad op de operatie. Anderzijds, als men de aanval had gewaagd met een veel geconcentreerdere ondersteuning van de tactische luchtmacht dan nu het geval was dan was de kans groot geweest dat ten koste van veel minder schade een zelfde resultaat was bereikt. De overstromingen maakten immers de aan- en afvoer voor de Duitsers lastiger, maar ook voor de Geallieerden. De Buffalo's en DUKW's bleken namelijk zeer slecht manoeuvreerbaar en kwetsbaar. Dat voordeel dat de Geallieerden leken te hebben van amfibische voertuigen werd daarnaast belangrijk verminderd door de zware verliezen aan deze voertuigen.

Kortom, het is koffiedik kijken om een "what if" zinnig te beantwoorden.

_________________
103 VerkBat: Boreel!
"Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel! Trouw aan elkaar en voor ons is niets teveel! Onze vorst(in) zullen wij altijd vereeren! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel!


vr sep 30, 2005 9:35 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Rudi

Geregistreerd:
vr sep 24, 2004 7:19 pm
Berichten: 1039
Woonplaats: Kapelle
Bericht 
Citaat:
Bijzonder weinig goede militairen waren in Zeeland gestationeerd. Veel troepen elimineerden hun officieren en gaven zich over. Dat is opvallend vaak gebeurd.

Mag ik eens weten waar je dit gelezen/vandaan hebt?

_________________
ww2awards medewerker.

Live your dream and let your dream come true.


za okt 01, 2005 12:38 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Grebbeberg.nl

Geregistreerd:
wo aug 03, 2005 5:15 pm
Berichten: 971
Bericht 
Lees er alles maar op na wat over de strijd in Walcheren gaat.

_________________
103 VerkBat: Boreel!
"Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel! Trouw aan elkaar en voor ons is niets teveel! Onze vorst(in) zullen wij altijd vereeren! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel!


za okt 01, 2005 11:47 am
Profiel
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Wat is dat nu voor een antwoord. Geef dan info als je zo zeker uit de hoek komt.

...-

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


za okt 01, 2005 12:59 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Grebbeberg.nl

Geregistreerd:
wo aug 03, 2005 5:15 pm
Berichten: 971
Bericht 
By your command, vriendelijke vriend!

Wat ik zo even weet "Worsteling om Walcheren". Maar het komt ook voor in een boek van een Duitse veteraan, en de memoires van een of andere oberfeldwebel. Heb die zaken even niet paraat, en heb niet zoveel zin er naar te zoeken als ik daartoe gecommandeerd wordt.

_________________
103 VerkBat: Boreel!
"Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel! Trouw aan elkaar en voor ons is niets teveel! Onze vorst(in) zullen wij altijd vereeren! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel!


za okt 01, 2005 1:28 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15323
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Je slaat nu wel een open deur in met de opmerking dat de kustbatteirjen in takt bleven na de overstromingen. Tsja, dat was bekend immers die stonden op hoge gronden, de hoogteverschillen waren de Geallieerden bekend zoals je zelf terecht opmerkt.
De batterijen landinwaards werden onder water gezet, evenals alle verdedigingswerken zoals nagenoeg de gehele verdedigingslinie rond Vlissingen, dat was het doel van de onderwaterzetting en in die zin dus geheel geslaagd. Of het werkelijk nodig was geweest kan je alleen naar gissen, men vond toen van wel.

Volgens mij was het doel niet primair de verwijdering van de Duitse troepen op Walcheren, maar het vrijmaken van de haventoegang naar Antwerpen. Dat lijkt een onbetekenend verschil, maar is het niet. Primair was de operatie nl ingezet om de haventoegang vrij en veilig te maken. Als men dit had kunnen bewerkstelligen door puur en alleen de bombardementen op Walcheren en de onderwaterzetting, dan had men dat zeker gedaan. Echter wisten de Geallieerden dat ze nooit de kustverdediging zouden kunnen uitschakelen op deze manier op de termijn dat ze dit nodig haddene en planden ze de invasie.
Althans dit is mijnn bescheiden inschatting.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za okt 01, 2005 2:26 pm
Profiel WWW
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Met mijn verontschuldigingen, Grebbeberg.nl.

Ik zie nu zelf dat mijn antwoord nogal zwaar overkomt.
Dit was niet mijn bedoeling, sorry.

Uw ...-

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


za okt 01, 2005 7:55 pm
Profiel WWW
IA002

Geregistreerd:
ma mei 03, 2004 7:14 pm
Berichten: 1596
Bericht 
Citaat:
Primair was de operatie nl ingezet om de haventoegang vrij en veilig te maken. Als men dit had kunnen bewerkstelligen door puur en alleen de bombardementen op Walcheren en de onderwaterzetting, dan had men dat zeker gedaan. Echter wisten de Geallieerden dat ze nooit de kustverdediging zouden kunnen uitschakelen op deze manier op de termijn dat ze dit nodig haddene en planden ze de invasie.


Interessant Wilco, zo had ik het nog niet bekeken...


wo okt 05, 2005 7:03 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 42 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group