Het is nu zo sep 23, 2018 6:55 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 17 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
kniébolo

Geregistreerd:
wo jan 02, 2013 3:51 pm
Berichten: 521
Bericht Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
http://nos.nl/teletekst/#131_01

Hoeveel van hen hebben intussen een medisch attest op zak?
90%?

Ik waag een vraagteken te zetten bij het getal van 200.000 dat
actief aan de jodenvervolging heeft meegedaan. Dat lijkt mij een
schatting die ver beneden het werkelijke aantal ligt.

_________________
Voorheen Sauerkraut (gaat door met vissen)


za apr 06, 2013 5:56 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Waarom zou dat te laag zijn dan?


zo apr 07, 2013 1:22 am
Profiel
Avatar gebruiker
kniébolo

Geregistreerd:
wo jan 02, 2013 3:51 pm
Berichten: 521
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
NOS:
"Een zaak tegen de 50 mannen is volgens het onderzoekscentrum kansrijk sinds de
veroordeling van John Demjanjuk. Die bewaker van Sobibor, inmiddels dood, kreeg
vijf jaar cel omdat hij "deel van een vernietigingsmachine uitmaakte."

Door de uitspraak in het Demjanjuk proces (2011) is het cijfer van 200.000 achterhaald.
Dat cijfer dateert van vóór de uitspraak.

Speer: "Der Sklavenstaat : meine Auseinandersetzungen mit der SS"
Als mijn herinnering me niet bedriegt noemt Speer daar een aantal van "fast eine halbe million"
die direct en indirect bij het vernietigingsproces betrokken was.

_________________
Voorheen Sauerkraut (gaat door met vissen)


zo apr 07, 2013 11:03 am
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Het wordt er niet duidelijker op. De NOS heeft het over onderzoekers, vervolgens haal jij de uitspraak in de zaak Demjanjuk (2011) bij en een boek van Speer (die in 2011 al 30 jaar dood was). De NOS schreef:
Citaat:
Volgens historici hebben 200.000 Duitsers en Oostenrijkers actief meegedaan aan de Jodenvervolging.

http://nos.nl/artikel/492788-auschwitzb ... poord.html

- In welk jaar hebben de onderzoekers waar de NOS het over heeft hun schatting gepubliceerd?
- Wat zegt de uitspraak in het Demjanjuk proces over het aantal betrokken Duitsers en Oostenrijkers?
- Wat zegt Speer over het aantal betrokken Duitsers en Oostenrijkers?


zo apr 07, 2013 11:41 am
Profiel
Avatar gebruiker
kniébolo

Geregistreerd:
wo jan 02, 2013 3:51 pm
Berichten: 521
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Laat ik het anders stellen. De onderzoekers in Ludwigsburg konden door de
uitspraak in het Demjanjuk-proces meer mensen aanmerken als mededaders.
Voor het eerst werden bewakers als Demjanjuk als mededaders aangewezen
Eerder waren ze niet als zodanig meegeteld..
Die uitspraak is van 2011, dus recent, de cijfers van de historici stammen van
voor de uitspraak.

_________________
Voorheen Sauerkraut (gaat door met vissen)


zo apr 07, 2013 12:11 pm
Profiel
Avatar gebruiker
kniébolo

Geregistreerd:
wo jan 02, 2013 3:51 pm
Berichten: 521
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Ik ben geen actuariële rekenaar, maar durf wel te voorspellen dat wanneer 70 jaar
na dato nog minstens 50 negentigjarigen in leven zijn, dat dan de oorspronkelijke
groep behoorlijk groot moet zijn geweest.

_________________
Voorheen Sauerkraut (gaat door met vissen)


zo apr 07, 2013 2:01 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10117
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
De bron voor dit aantal is vermoedelijk het Institut für Zeitgeschichte:

Experts such as Dieter Pohl of the German Institute for Contemporary History estimate that more than 200,000 non-Germans -- about as many as Germans and Austrians -- "prepared, carried out and assisted in acts of murder." And often they were every bit as cold-blooded as Hitler's henchmen.

In totaal dus 400.000 Holocaustdaders als je ook de niet-Duitse medewerkers meetelt. Ik denk wel dat het hier gaat om directe daders, dus om vernietigingskamppersoneel en leden van executie-eenheden. Als je elke indirect bij de Holocaust betrokken politieman, kampbewaker, gettobewaker, treinmachinist en ambtenaar meetelt kom je vast op een hoger aantal uit. Denk alleen al aan het aantal van 42.500 kampen en getto's dat onlangs uit onderzoek gebleken is.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


zo apr 07, 2013 4:12 pm
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
kniébolo schreef:
Laat ik het anders stellen. De onderzoekers in Ludwigsburg konden door de
uitspraak in het Demjanjuk-proces meer mensen aanmerken als mededaders.
Voor het eerst werden bewakers als Demjanjuk als mededaders aangewezen
Eerder waren ze niet als zodanig meegeteld..
Die uitspraak is van 2011, dus recent, de cijfers van de historici stammen van
voor de uitspraak.

Kort samengevat, jouw vraagteken bij de cijfers uit het NOS-bericht komt voort uit niet goed lezen c.q. niet begrijpen van wat er staat. Als we het over Demjanjuk hebben gaat het immers over meer dan alleen de Duitsers en Oostenrijkers uit het NOS-bericht. Dat de cijfers uit het NOS-bericht van voor de uitspraak stammen is, los van het feit dat het dus niet relevant is, overigens niet meer dan een opportunistische aanname die onjuist blijkt te zijn (zoals blijkt uit het door Kevin aangehaald artikel in Der Spiegel).

Ik hamer hier op omdat ik een beetje moe word van de fact-free wijze waarop men tegenwoordig onderzoeken en conclusies van onderzoekers in twijfel trekt.


zo apr 07, 2013 5:07 pm
Profiel
Avatar gebruiker
kniébolo

Geregistreerd:
wo jan 02, 2013 3:51 pm
Berichten: 521
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Het is juist dat het bij de veroordeling van Demjanjuk over meer dan alleen Duitsers gaat.
Wat Harro daarbij over het hoofd ziet is het feit dat de veroordeling van Demjanjun de weg vrij
maakte om ook Duitsers aan te pakken die daarvoor vrijuit gingen. Die komen dan bovenop
de 200.000 die al bekend waren.
Op grond daarvan heeft men inmiddels 50 negentigjarigen opgespoord en deze laatsten
der Mohikanen zijn ongetwijfeld vertegenwoordigers een veel groter aantal. Hoeveel zullen
we nooit weten. In het door Harro gewraakte bericht heb ik geen aantal genoemd.
Ik heb alleen twijfel uitgesproken over het getal van 200.000 omdat men zonder eerdere
onderzoeken in twijfel te trekken
mag aannemen dat dat aantal hoger zal uitvallen als gevolg
Demjanjuks veroordeling.

Helaas leest Harro zelf ook slecht, ik heb namelijk nergens eerdere onderzoeken in twijfel
getrokken. Ik heb alleen aangegeven dat die cijfers na 2011 herziening behoeven. Dat is wel iets
anders. De argumenten daarvoor heb ik vermeld.

_________________
Voorheen Sauerkraut (gaat door met vissen)


zo apr 07, 2013 6:03 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Kom zeg, je trekt het getal 200 duizend in twijfel en begint over Demjanjuk en Speer omdat je niet doorhad dat het getal alleen betrekking heeft op Duitse en Oostenrijkse daders in plaats van het totale aantal, waarbij je ook nog eens allerlei aannames doet die nergens op slaan. Als je nou gewoon even toegeeft dat je het niet goed had gelezen of het niet begrijpt in plaats van een doorzichtig en vrij zwak verhaal op te hangen om je gezicht te redden dan kunnen we verder met de essentie van dit onderwerp. Door nu weer uit de losse pols te suggereren dat Dieter Pohl vanwege het Demjanjuk proces zijn schatting over Duitsers en Oostenrijkers naar boven moet bijstellen maak je jezelf enkel nog belachelijker :roll:


zo apr 07, 2013 6:37 pm
Profiel
Avatar gebruiker
kniébolo

Geregistreerd:
wo jan 02, 2013 3:51 pm
Berichten: 521
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Je zit er naast Harro. Pohl deed zijn schatting als medewerker IfZ. waar hij in 2010 is
afgezwaaid. Het Demjanjuk vonnis dateert van 2011. We zouden hem kunnen vragen of
hij daarin reden ziet zijn schatting bij te stellen.

Een wat minder laatdunkende toon zal je trouwens niet misstaan Harro.

_________________
Voorheen Sauerkraut (gaat door met vissen)


zo apr 07, 2013 7:01 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10117
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
kniébolo schreef:
We zouden hem kunnen vragen of hij daarin reden ziet zijn schatting bij te stellen.

http://www.uni-klu.ac.at/his/inhalt/807.htm :D

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


zo apr 07, 2013 7:15 pm
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
kniébolo schreef:
Je zit er naast Harro. Pohl deed zijn schatting als medewerker IfZ. waar hij in 2010 is
afgezwaaid. Het Demjanjuk vonnis dateert van 2011. We zouden hem kunnen vragen of
hij daarin reden ziet zijn schatting bij te stellen.

Waar zit ik naast? Kun je om te beginnen eindelijk eens uitleggen waarom je vindt dat het aantal van 200 duizend Duitse en Oostenrijkse daders vanwege het vonnis in de zaak Demjanjuk zou moeten worden bijgesteld.

a) Wat staat er in dat vonnis dat deze veronderstelling rechtvaardigt (graag met citaten en verwijzingen) en,
b) hoe verhoudt zich dit tot het onderzoek van Pohl (graag met citaten en verwijzingen?
oja, en c) wat heeft Speer ermee te maken?

Ik kan in het vonnis uit 2011 namelijk überhaupt niets vinden over het aantal Duitsers en Oostenrijkers dat als dader moet worden aangemerkt.

kniébolo schreef:
Een wat minder laatdunkende toon zal je trouwens niet misstaan Harro.

:roll:


zo apr 07, 2013 7:56 pm
Profiel
Avatar gebruiker
kniébolo

Geregistreerd:
wo jan 02, 2013 3:51 pm
Berichten: 521
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Man man, wat blaas je deze zaak op omdat ik mijn twijfels heb uitgesproken
over het aantal van 200.000. Nergens heb ik beweerd dat het niet klopt. Ik heb
slechts beweerd dat het voor bijstelling in aanmerking komt omdat de rechtsgang
met betrekking tot het aanduiden van de daders gewijzigd is door de uitkomst
van het Demjanjuk proces in 2011.

De Zentralstelle in Ludwigsburg heeft dat vonnis onlangs aangegrepen om Duitse daders
op te sporen die dezelfde functie als D. bekleedden. De criteria voor het daderschap
zijn duidelijk verruimd. Dat houdt dan toch ook in dat sindsdien het aantal hoofddaders
veel ruimer is dan aanvankelijk (voor 2011) is vastgesteld? Dat is zo logisch als wat.
Daarmee zeg ik pertinent niet dat de oorspronkelijke cijfers niet juist zijn, ze zouden moeten
bijgesteld aan de hand van criteria die later ontwikkeld zijn.

Met de schatting van Albert Speer is niks mis mee. Hij berekende dat Himmlers moordmachinerie
bijna een half half miljoen mensen heeft onttrokken aan Wehrmacht, bewapeningsindustrie etc etc.
Dat verschilt niet zoveel met de cijfers die Kevin hierboven genoemd heeft.

_________________
Voorheen Sauerkraut (gaat door met vissen)


zo apr 07, 2013 8:47 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
kniébolo schreef:
Man man, wat blaas je deze zaak op omdat ik mijn twijfels heb uitgesproken
over het aantal van 200.000. Nergens heb ik beweerd dat het niet klopt.

Wat is het verschil tussen zeggen dat een getal niet klopt en vraagtekens zetten bij een getal omdat het je lijkt dat het ver beneden de werkelijkheid ligt?
kniébolo schreef:
Ik heb slechts beweerd dat het voor bijstelling in aanmerking komt omdat de rechtsgang
met betrekking tot het aanduiden van de daders gewijzigd is door de uitkomst van het Demjanjuk proces in 2011.

Alleen heb je nog steeds niet kunnen of willen duiden waarom de uitkomst van dit proces een bijstelling van dit cijfer rechtvaardigt. Ik zie nergens in het vonnis ook maar de minste verwijzing naar specifiek Duitse en Oostenrijkse daders. Ga je dit nog verduidelijken?
kniébolo schreef:
De Zentralstelle in Ludwigsburg heeft dat vonnis onlangs aangegrepen om Duitse daders
op te sporen die dezelfde functie als D. bekleedden. De criteria voor het daderschap
zijn duidelijk verruimd.

Als dit zo duidelijk is, waar blijkt dat dan uit? Dan moet je toch een bron hebben waaruit blijkt dat Duitsers en Oostenrijkers die voldoen aan het daderprofiel dat nu gebruikt is nog niet waren meegenomen in de schatting van Pohl.
kniébolo schreef:
Dat houdt dan toch ook in dat sindsdien het aantal hoofddaders veel ruimer is dan aanvankelijk (voor 2011) is vastgesteld? Dat is zo logisch als wat.

Zeg je nou wel of niet dat de berekening van Pohl niet klopt? Opnieuw vraag ik je welke passage uit het vonnis deze veronderstelling rechtvaardigt en hoe dit in verhouding staat tot het onderzoek van Pohl.
kniébolo schreef:
Daarmee zeg ik pertinent niet dat de oorspronkelijke cijfers niet juist zijn, ze zouden moeten
bijgesteld aan de hand van criteria die later ontwikkeld zijn.

Nee, je zegt dat aan de hand van de zaak Demjanjuk daderprofielen zijn opgesteld waarmee Pohl geen rekening heeft gehouden in zijn schatting. En ik vraag je waaruit blijkt dat dit zo is. En het bevreemd mij opnieuw dat je een rare spagaat maakt waarin je in één zin zegt dat de cijfers van Pohl niet fout zijn maar wel naar boven moeten worden bijgesteld.
kniébolo schreef:
Met de schatting van Albert Speer is niks mis mee. Hij berekende dat Himmlers moordmachinerie
bijna een half half miljoen mensen heeft onttrokken aan Wehrmacht, bewapeningsindustrie etc etc.
Dat verschilt niet zoveel met de cijfers die Kevin hierboven genoemd heeft.

Bron/citaat?


zo apr 07, 2013 9:10 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 17 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group