Het is nu do maart 28, 2024 2:02 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 101 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Waffen-SS Divisie/Brigade 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 1168
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Citaat:
Het is zeker een FEIT dat de SS (alle groepen) fanatieke strijders waren die tot de dood doorvochten. Het idee van 1 groot Duitsland, een superieur arisch ras, en de verheerlijking van het Duitsland was bij hun met de paplepel ingegoten.....

Daarmee is de preek afgesloten

Sorry dat ik er nog eens een schepje boven op doe, maar wat zet je hier een ontzettend ongenuanceerd beeld neer en veel te kort door de bocht.... Verder is het hier de gewoonte dat mensen hun stellingen onderbouwen, dus als daarom gevraagd wordt zou dat geen probleem moeten vormen. Ik vind het jammer dat jij je mening over de gehele SS baseerd op een bezoek aan kamp Vught. Verder geef je aan dat het de slachtoffers om het even was of ze geexecuteerd werden door een lid van de W-SS of een lid van de Totenkopf Verbande. Dat wil ik graag van je aannemen, het is alleen geen maatstaf in de discussie over of alle SS'ers nou 'smeerlappen' zijn of niet.

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


zo jul 08, 2007 10:55 pm
Profiel WWW
Harro
Bericht 
Bf 109 schreef:
Ik denk toch dat als je de geschiedenis wel een beetje kent, je voor mijn uitspraken geen 'bronnen' nodig hebt. U doet net alsof u er niet zo veel kaas van hebt gegeten Harro.....

[etc., etc., tot en met]

Daarmee is de preek afgesloten

Sorry, maar met Ruben/Bf109 ga ik verder niet in discussie tot hij zijn mening gaat onderbouwen met meer dan "dit zijn feiten hoor". Als hij 1,3 miljoen SS'ers - waaronder 900 duizend Waffen-SS'ers - op één hoop wil vegen moet hij dat zelf weten maar iedereen die iets verder kijkt dan zijn neus lang is weet dat je onmogelijk gelijke motieven of een collectieve schuld kunt ontdekken bij bijvoorbeeld de duizenden SS-vrijwilligers uit de jaren dertig, SS'ers uit de Einsatztruppen, Nederlandse vrijwilligers, de tienduizenden die gedwongen dienst deden bij de SS of bijvoorbeeld de kampcommandanten. Overigens dezelfde conclusie waartoe ook het strafhof in Neurenberg in 1946 kwam: dat de SS als geheel een criminele organisatie was maar dat alleen die leden van de SS schuldig waren die zich persoonlijk schuldig hadden gemaakt aan misdrijven. Dat is ook precies waarom na de oorlog niet alle leden van de SS zijn opgehangen of opgesloten. SS'ers waren ook niet allemaal fanatiekelingen die zich doodvochten. Zoals Kevin al schreef: waarom zijn er dan nog zoveel in leven. Ik wil verder gaan met een voorbeeld: de Leibstandarte - de lijfwacht van Hitler en gezien als de elite binnen de SS - gaf zich op 8 mei 1945 in z'n geheel over aan de Amerikanen. Niets doodvechten: gewoon krijgsgevangenschap. En alle andere SS divisies volgenden hun voorbeeld. Slechts een enkele eenheid ging vechtend ten onder in de puinhopen van Berlijn.

Dus waar heb je het over?


ma jul 09, 2007 1:17 am
Harro
Bericht 
Gruber, ik ga morgen op je bericht in. Het is nu echt wat laat :wink:


ma jul 09, 2007 1:18 am
John S.
Bericht 
BF109:

Citaat:
Denk je nou werkelijk dat mensen die in zo'n kamp zaten zich gingen afvragen door welke SS-groep ze waren opgepakt?. In hun ogen waren het gewoon verdomde moffen, klaar!.


Dit is alles geen bewijs dat alle SS'ers misdadigers geweest zijn.
Vergeet ook niet dat ook De Wehrmacht (in bepaalde gevallen) meegeholpen heeft bij de Holocaust. Dat waren ook (in jouw woorden)
Citaat:
verdomde moffen
.


ma jul 09, 2007 8:14 am
Lieutenant Gruber
Bericht 
Harro schreef:
Sorry, maar met Ruben/Bf109 ga ik verder niet in discussie tot hij zijn mening gaat onderbouwen met meer dan "dit zijn feiten hoor". Als hij 1,3 miljoen SS'ers - waaronder 900 duizend Waffen-SS'ers - op één hoop wil vegen moet hij dat zelf weten maar iedereen die iets verder kijkt dan zijn neus lang is weet dat je onmogelijk gelijke motieven of een collectieve schuld kunt ontdekken bij bijvoorbeeld de duizenden SS-vrijwilligers uit de jaren dertig, SS'ers uit de Einsatztruppen, Nederlandse vrijwilligers, de tienduizenden die gedwongen dienst deden bij de SS of bijvoorbeeld de kampcommandanten.


Helemaal mee eens: zelfs binnen veel kleinere eenheden als een divisie of zelfs een compagnie had je "good guys" en "bad guys", en het gaat dus niet aan in dit verband zulke generalisaties toe te passen. Het is erg (te) makkelijk te zeggen dat de goeden dan maar onder de kwaden moeten lijden, maar dan ga je voorbij aan de grote meerderheid van de Waffen-SS soldaten die gewoon bij een elite wilde horen en/of een ideaal nastreefde.


ma jul 09, 2007 8:48 am
Bf 109
Bericht 
Oke, daar kan ik niet tegen op.

Ik was wat kort door de bocht.

MVG Bf 109


ma jul 09, 2007 12:31 pm
Lieutenant Gruber
Bericht 
Bf 109 schreef:
Oke, daar kan ik niet tegen op.

Ik was wat kort door de bocht.

MVG Bf 109


Geeft niet: zoals ze het in de reclame van het NRC Handelsblad zeggen: "iemand die nooit van mening veranderd, heeft zelden wat bijgeleerd..."


ma jul 09, 2007 10:46 pm
muncio
Bericht 
Pcies daarom zijn discussies ook leuk om mekaar te laten inzien hoe en wat.


ma jul 09, 2007 10:57 pm
Partizaan
Bericht 
Bf 109 schreef:
En voor Partizaan
Denk je nou werkelijk dat mensen die in zo'n kamp zaten zich gingen afvragen door welke SS-groep ze waren opgepakt?. In hun ogen waren het gewoon verdomde moffen, klaar!


Met alle respect voor die mensen Ruben: zij misschien toen niet, wij daarentegen wel. Waarom? Omdat wij neutrale observators zijn die dit allemaal vanop een afstand tot ons opnemen.
Wij vragen ons dit nu wel af omdat dit een andere kijk op de geschiedenis kan brengen.
Wij zijn GEEN psychologen.

Bf 109 schreef:
Het is zeker een FEIT dat de SS (alle groepen) fanatieke strijders waren die tot de dood doorvochten. Het idee van 1 groot Duitsland, een superieur arisch ras, en de verheerlijking van het Duitsland was bij hun met de paplepel ingegoten.....

Dat betwijfel ik ten zeerste.
Er zijn genoeg verslagen van Waffen-SS'ers die bij hun eerste gevechtservaring smadelijk op de vlucht gingen. Ik herinner me de eenheid niet meer en hier zal Harro ongetwijfeld kunnen helpen maar toen een bepaalde SS-groep in Finland voor de eerste keer werd ingezet merkte een Wehrmacht-officier met veel plezier op 'dat de SS er als hazen vandoor ging' en zij (de Wehrmacht dus) de gaten mochten dichten.
Het valt me op dat je nogal snel de ervaringen, instellingen etc. van de eerste kerndivisies van de Waffen-SS zomaar op de latere, minder betrouwbare overprojecteert.

Lieutenant Gruber schreef:
De LAH is opgericht in 1933, Totenkopf in laat 1939.

De Leibstandarte werd in de vooroorlogse jaren vaak omschreven als 'asfaltsoldaten' omdat ze zoveel tijd op het exceritieterrein doorbrachten. Steiner kloeg er zelfs over dat 'moest de Führer weten wat zijn eigen superlijfwacht allemaal niet kon' het kot wel eens te klein zou kunnen zijn.
Wat Steiner hiermee bedoelde was dat LAH wel een poos achterliep op de verfügungstruppe qua training.

Lieutenant Gruber schreef:
Klopt, maar die Heimwehr omvatte nooit meer dan pakweg 1500 man, nog geen 8% van een volwaardige divisie.

Het gaat hem over het 'kader' dat deze onderofficieren en offcieren die wel al kameraden hadden zien vallen vormden. Zij konden ervaringen doorprojecteren op onervaren recruten.
Het prachtvoorbeeld bij uitstek is hier de formatie van de Hitlerjugenddivisie die ook weer werd getraind door Oostfrontveteranen van de LAH.


ma jul 09, 2007 11:41 pm
Lieutenant Gruber
Bericht 
Partizaan[quote="Lieutenant Gruber schreef:
De LAH is opgericht in 1933, Totenkopf in laat 1939.
De Leibstandarte werd in de vooroorlogse jaren vaak omschreven als 'asfaltsoldaten' omdat ze zoveel tijd op het exceritieterrein doorbrachten. Steiner kloeg er zelfs over dat 'moest de Führer weten wat zijn eigen superlijfwacht allemaal niet kon' het kot wel eens te klein zou kunnen zijn.
Wat Steiner hiermee bedoelde was dat LAH wel een poos achterliep op de verfügungstruppe qua training.


* Edit: even de quote correct gezet

Is zeker waar, maar een eenheid die lange tijd bij elkaar is kweekt daarmee vanzelf een teamspirit die een belangrijke aanvulling op training en gevechtservaring kan zijn. En dat geldt zelfs voor salonsoldaten...

Lieutenant Gruber schreef:
Klopt, maar die Heimwehr omvatte nooit meer dan pakweg 1500 man, nog geen 8% van een volwaardige divisie.

Het gaat hem over het 'kader' dat deze onderofficieren en offcieren die wel al kameraden hadden zien vallen vormden. Zij konden ervaringen doorprojecteren op onervaren recruten.
Het prachtvoorbeeld bij uitstek is hier de formatie van de Hitlerjugenddivisie die ook weer werd getraind door Oostfrontveteranen van de LAH.[/quote]

En mij ging het om het feit dat het kader van de Totenkopf minder lang bij elkaar was en nog eens minder gevechtservaring had dan dat van de LAH. Bij de Hitlerjugend werd getracht hetzelfde geintje uit te halen door kader van de LAH te gebruiken, maar in de praktijk liep men tegen het probleem op dat - hoe goed en fanatiek die divisie ook vocht - zij op cruciale momenten geen saamhorigheid vertoonde. Het waren vaak geisoleerde "eilanden" die zeer heldhaftig verzet boden tegen grote overmacht (denk aan het openhouden van de Falaise-pocket), maar van boven uit de bevelsstructuur bezien was het een drama om gecoordineerde acties van de grond te krijgen (zie het boek van Kurt "Panzer" Meyer).


di jul 10, 2007 9:23 pm
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 4081
Bericht 
De laatste vraag van Royke kan HIER beantwoordt worden om twee verschillende discussies en/of tips te voorkomen

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


za okt 20, 2007 3:38 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 101 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 3, 4, 5, 6, 7


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 17 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group