Het is nu vr maart 29, 2024 8:16 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 120 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Duitse oorlogsverklaring VS 
Auteur Bericht
Gertos45
Bericht 
Da van Jodl is in feite ook waar.
Hij wist toch dat hij niet op genade moest rekenen, dan kon hij toch evengoed openhartig zijn?


wo mei 25, 2005 9:04 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Dat bedoel ik dus, de uitspraak kan ingegeven zijn door openhartigheid, zo van ik wil nu alle waarheid zeggen want ik ga toch dood, maar kan net zo goed ingegeven zijn in de trand van als ik alle schuld op Hitler weet te schuiven en het voordoe alsof ik alles al voorzien had, heeft men misschien clementie met mij.
Dit maakt de uitspraak tenminste betwistbaar, net zoals andere uitspraken en beweringen in deze discussie betwistbaar worden gemaakt.

Jammer dat je niets wil snappen Druidebaron, ik reageer op een stukje in de post voor die van jou. :lol:

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


do mei 26, 2005 7:53 am
Profiel WWW
druidebaron
Bericht 
Wilco_Vermeer schreef:
Jammer dat je niets wil snappen Druidebaron


Begin je persoonlijk te worden?

Nou ik heb het gevonden

Citaat:
Maar tegenover twee buitenlands gasten, de ministers van BZ van Denemarken, Scavenius, en van Kroatië, Lorkowitsch, had hij al op 27 november - toen het Russische tegenoffensief nog niet eens was ingezet, maar het Duitse offensief voor Moskou wel all tot staan was gebracht- een merkwaardig verhaal afgestoken dat is opgetekend.
'Ook hierin ben ik ijskoud,' had hij gezegd.'Als het Duitse volk ooit niet meer sterk en offebereidheid genoeg is om zijn eigen bloed voor zijn bestaan in te zetten, dan moet het maar ten onder gaan en door een andere, sterkere macht worden vernietigd...Ik zal geen dan geen traan laten om het duitse volk."



""Ich bin auch hier eiskalt. Wenn das deutsche Volk einmal nicht mehr stark und opferbereit genug ist, sein eigenes Blut für seine Existenz einzusetzen, so soll es vergehen und von einer anderen, stärkeren Macht vernichtet werden"

Andreas Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler. Vertrauliche Aufzeichnungen über Unterredungen mit Vertretern des Auslands

Hitler hier in gesprek met Scavenius bij de Deense toetreding tot het anti-cominternpact.


do mei 26, 2005 3:03 pm
Gertos45
Bericht 
Fantastisch stukje opzoekingswerk!


do mei 26, 2005 5:14 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
En nee Druidebaron, ik wordt niet persoonlijk. Probeer ook eens iets wat luchtiger te zien.

Netjes dat dit citaat gevonden is, het roept bij mij echter wel wat vragen op.
Geeft Hillgruber ook aan waar dit is opgetekend? En wanneer?
Het geeft nl voor zover ik kan zien alleen aan dat Hitler dit op 27 november (welk jaar trad Denemarken toe? In 1941?) zou hebben gezegd.
Als het een citaat is zou er ook bij moeten staan waar de opmerkingen zijn opgetekend. Het onderstreept overigens mijn stelling dat Hitler al vroeg in Wo2 lak had aan de toekomst van zijn volk. Maar zegt niets over het feit of hij dacht dat de oorlog al verloren was.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


do mei 26, 2005 5:27 pm
Profiel WWW
druidebaron
Bericht 
Hillgruber heeft het werk alleen maar ingeleid, de inhoud is puur wat stenografen hebben genoteerd.

Overigens heb ik nog wat ontdekt over de uitspraak van Jodl: deze heeft hij genoteerd in het Kriegstagebuch OKW op 15 mei 1945. Dit was voor Nuremberg en voor zijn arrestatie uberhaupt.


do mei 26, 2005 7:39 pm
Gertos45
Bericht 
druidebaron schreef:
Hillgruber heeft het werk alleen maar ingeleid, de inhoud is puur wat stenografen hebben genoteerd.

Overigens heb ik nog wat ontdekt over de uitspraak van Jodl: deze heeft hij genoteerd in het Kriegstagebuch OKW op 15 mei 1945. Dit was voor Nuremberg en voor zijn arrestatie uberhaupt.


Och. Dus is het zeker dat Jodl dit geschreven heeft, toen hij al wist wat de afloop was van hun strijd, in 1942 wisten ze dat niet 100% zeker (wie ka nu in de toekomst kijken?)

Dus dat heeft zéker invloed gehad op Jodls uitspraak.

Gertos.


do mei 26, 2005 10:43 pm
Frank
Bericht 
Heren,

Zijn we nu nog steeds op zoek naar bewijzen dat Hitler en/of zijn generale staf dachten dat de oorlog verloren was na de oorlogsverklaring van de VS ?

Ik vind dit eigenlijk wat belachelijk, want gezien de hele situatie van de jaren daarvoor en de militaire situatie ten tijde van de oorlogsverklaring had Duitsland een droomscenario gehad die alle werkelijkheid overtrof en men was er nog steeds vol van overtuigd dat Sovjetunie gedoemd was ten onder te gaan en de militaire verhoudingen onderbouwden dit toch behoorlijk.

Duitsland had al oorlogsverklaringen gehad van de halve wereld en daar kon de VS echt nog wel bij. Dat er uitspraken te vinden zijn van hoge Duitse heren die een keer in het wilde weg roepen dat alles verloren is, dat kan al in 1938 gevonden worden bij de Anschluss of de anexatie van Sudetenland en ik geloof zelfs nog wel van Göring en Himmler (die hadden beiden de vrees dat Frankrijk Duitsland onder de voet zou lopen na die geintjes).

Ik kan me zelfs met de naoorlogse kennis van de Tweede Wereldoorlog absoluut niet voorstellen dat men dacht dat de oorlog verloren was toen de VS de oorlog aan Nazi-Duitsland en haar As-vrienden verklaarde op dat moment zelf.

Ik zou van enkele uitspraken van hoge heren die roepen of schrijven 'Nu is de zaak verloren' niet zo heel veel conclusies trekken omdat me dit een logische roep lijkt als het even tegenzit of de spanning te groot is of dat ze misschien wel gewoon even aandacht nodig hadden.


vr mei 27, 2005 10:05 am
JanDeMan
Bericht 
Ehh.. Frank, ik denk dat je een beetje de topic mist.

Frank zei:

Citaat:
Ik kan me zelfs met de naoorlogse kennis van de Tweede Wereldoorlog absoluut niet voorstellen dat men dacht dat de oorlog verloren was toen de VS de oorlog aan Nazi-Duitsland en haar As-vrienden verklaarde op dat moment zelf.


en:

Citaat:
Zijn we nu nog steeds op zoek naar bewijzen dat Hitler en/of zijn generale staf dachten dat de oorlog verloren was na de oorlogsverklaring van de VS?


Antwoord op deze vraag: NEE! De VS verklaarde niet aan Duitsland de oorlog. We zijn op zoek naar redenen voor Hitler om aan de VS de oorlog te verklaren. Beetje beter lezen....


vr mei 27, 2005 11:37 am
Gertos45
Bericht 
Frank schreef:
Heren,

Zijn we nu nog steeds op zoek naar bewijzen dat Hitler en/of zijn generale staf dachten dat de oorlog verloren was na de oorlogsverklaring van de VS ?

Ik vind dit eigenlijk wat belachelijk, want gezien de hele situatie van de jaren daarvoor en de militaire situatie ten tijde van de oorlogsverklaring had Duitsland een droomscenario gehad die alle werkelijkheid overtrof en men was er nog steeds vol van overtuigd dat Sovjetunie gedoemd was ten onder te gaan en de militaire verhoudingen onderbouwden dit toch behoorlijk.

Duitsland had al oorlogsverklaringen gehad van de halve wereld en daar kon de VS echt nog wel bij. Dat er uitspraken te vinden zijn van hoge Duitse heren die een keer in het wilde weg roepen dat alles verloren is, dat kan al in 1938 gevonden worden bij de Anschluss of de anexatie van Sudetenland en ik geloof zelfs nog wel van Göring en Himmler (die hadden beiden de vrees dat Frankrijk Duitsland onder de voet zou lopen na die geintjes).

Ik kan me zelfs met de naoorlogse kennis van de Tweede Wereldoorlog absoluut niet voorstellen dat men dacht dat de oorlog verloren was toen de VS de oorlog aan Nazi-Duitsland en haar As-vrienden verklaarde op dat moment zelf.

Ik zou van enkele uitspraken van hoge heren die roepen of schrijven 'Nu is de zaak verloren' niet zo heel veel conclusies trekken omdat me dit een logische roep lijkt als het even tegenzit of de spanning te groot is of dat ze misschien wel gewoon even aandacht nodig hadden.


Hallo,

Ik kan me best vinden in enkele van uw aangehaalde dingen.
Inderdaad zijn er meerdere hoge mensen in het Duits bestuur geweest die riepen van aj oei dat mogen we niet doen, de oorlog gaat verloren zijn...te gevaarlijk...inderdaad, Hitler leek het tot die tijd wel mee zitten, hij kreeg meestal gelijk...maar dit is misschien wel een andere situatie geweest.



Zo comfortabel was zijn situatie niet en dat zal hij best wel beseft hebben.
De rotte deur van de USSR was weliswaar ingetrapt en zijn legers zaten tot diep, diep in de Rusland...maar velen dachten op 22 juni 1941 dat de USSR na enkele weken (hoogstens 8) op de knieën zou zijn gedwongen.
Dat Rusland er in slaagde om niet enkel de Duitsers tegen te houden, maar om zelfs (beperkt) in het offensief te gaan, met verse troepen en materieel moet toch een teken aan de wand zijn geweest.

Dat Hitler op die datum nog steeds Engeland niet op de knieën had gekregen, dat moet toch ook een teken zijn geweest voor Hitler omte beginnen vrezen, want immers waren niet al zijn verlagen tegenstanders, landen geweest die uitermate zwakker waren dan Duitsland?

Polen, Benelux, Joegoelsavië, Griekenland,...allemaal kleine landen.
Het enige grote land dat uitgeschakeld werd, was Frankrijk, maar Frankrijks ineenstorting had andere oorzaken...

De landen die Hitler weerstonden (Engeland en USSR), er technieken van overnamen en leerden uit Hitlers Blitzkrieg, waren nog steeds onverslagen!

De oorlog verklaren aan de States is, hoe je het nu draait of keert een anomalie...een tegenstrijdigheid, zeker op dat moment.

De verklaring daarvan, tjah, daar doen wij al enkele bladzijden over...


vr mei 27, 2005 11:54 am
druidebaron
Bericht 
Frank schreef:
Zijn we nu nog steeds op zoek naar bewijzen dat Hitler en/of zijn generale staf dachten dat de oorlog verloren was na de oorlogsverklaring van de VS ?


Nee, het gaat om de vraag of Hitler vóór de oorlogsverklaring aan de VS niet meer geloofde in een totale overwinning. Dit is zeker geen “belachelijke gedachte”: Duitsland vocht een tweefrontenoorlog, drie als Noord-Afrika wordt meegeteld; de oorlog in Rusland was vastgelopen en met name na het offensief van Zhukov was de situatie uiterst chaotisch, het resultaat was in februari ’42 860.000 slachtoffers; het werd duidelijk dat Duitsland niet over de economische middelen beschikte om een langdurige oorlog te voeren. Niet veel om vrolijk van te worden.

Het kan inderdaad een “logische roep” zijn als “het even het tegenzit”, nog licht uitgedrukt gezien de fatalistische houding die Hitler wel vaker vertoonde, maar vergeet niet dat Hitler de beslissing om de VS de oorlog te verklaren in zijn eentje nam en dit soort gevoelens daarom een grote rol kunnen hebben gespeeld bij zijn beslissingen.

En zolang er nieuwe bronnen aangeboord kunnen worden en feiten boven tafel komen, blijft het discussiëren de moeite waard.


vr mei 27, 2005 11:56 am
Frank
Bericht 
Ik wil absoluut niet stellen dat discussieren niet de moeite waard is over dit topic verre van dat zelfs. Uiterst interessant !

Wie nu aan wie de oorlog verklaarde had ik omgedraaid, mijn fout.

Een ding snap ik dan even niet in de discussie.
Als we op zoek zijn naar redenen voor Hitler om aan de VS de oorlog te verklaren, waarom wordt hier dan bekeken of men de oorlog wel of niet als verloren beschouwde ? Dit is toch geen aanleiding of gevolg voor het verklaren van de oorlog ?

Als Hitler een dergelijke beslissing compleet in zijn eentje nam, zouden we dan niet meer in de richting van gerenommeerde Hitler biografien moeten gaan zoeken ?

In ieder geval is mijn verklaring voor de Duitse oorlogsverklaring aan de VS (ben een leek op dit vlak) dat het een opstapeling van incidenten daarvoor was. Diverse incidenten op zee en de massale wapenleverancies van de VS aan o.a. GB zouden zeker tot een oorlogssituatie met de VS gaan leiden. Propaganda technisch gezien kun je veeeel beter de oorlog verklaren aan, dan de oorlog verklaard krijgen. Daarnaast had men ook nog eens afspraken met de 'As' hierover. Al dit bij elkaar opgestapeld dan lijkt me de oorlog verklaren aan de VS toch wel begrijpelijk.


In ieder geval vind ik de discussie wel interessant en ik ben dan ook erg benieuwd naar het vervolg ervan...


vr mei 27, 2005 1:46 pm
Gertos45
Bericht 
Frank schreef:
Een ding snap ik dan even niet in de discussie.
Als we op zoek zijn naar redenen voor Hitler om aan de VS de oorlog te verklaren, waarom wordt hier dan bekeken of men de oorlog wel of niet als verloren beschouwde ? Dit is toch geen aanleiding of gevolg voor het verklaren van de oorlog ?...


Sebastian Haffner vindt dit wel een aanleiding, blijkbaar enzo is dit in dit topic terechtgekomen. Waarom vindt Haffner dit een aanleiding?
Als ik het goed begrijp dat verklaarde Hitler de oorlog aan de VS omdat hij, als hij de oorlog toch niet meer kon winnen, hitler, dan maar de organisator, regisseur van de grandioze, catastrophale ondergang van het Duitse Rijk moest zijn. Zijn Gotterdamerung of zoiets...nogal egoïstisch, daarom is die verklaring van 27 november 1941 belangrijk, het ttont aan dat hij idd niets gaf om het Duitse volk.
Ten tweede omdat hij hoopte dat de Anglo-Amerikanen de onzinnigheid met hun verbond met Stalin zouden inzien en dat het tot een breuk kon komen tussen deze geallieerden (maar heeft dat nooit echt uitgebuit),

Hij wilde misschien de Duitsers met de rug tegen de muur zetten om tot het uiterste een langgerekte, vertragende strijd moest bewegen tot hij doel 2) De vernietiging van het Joodse volk in Europa kon bereiken...(een reden waardoor eind jan 42 de Wanssee conf plaatsvond, die de uitroeiing, die al op grote schaal plaatsvond in de Oostelijke gebieden sedert 1939, nog moest bespoedigen...




Citaat:
Als Hitler een dergelijke beslissing compleet in zijn eentje nam, zouden we dan niet meer in de richting van gerenommeerde Hitler biografien moeten gaan zoeken ?


Haffner is er zo 1. (zie p3 en 6)

Citaat:
In ieder geval is mijn verklaring voor de Duitse oorlogsverklaring aan de VS (ben een leek op dit vlak) dat het een opstapeling van incidenten daarvoor was. Diverse incidenten op zee en de massale wapenleverancies van de VS aan o.a. GB zouden zeker tot een oorlogssituatie met de VS gaan leiden. Propaganda technisch gezien kun je veeeel beter de oorlog verklaren aan, dan de oorlog verklaard krijgen. Daarnaast had men ook nog eens afspraken met de 'As' hierover. Al dit bij elkaar opgestapeld dan lijkt me de oorlog verklaren aan de VS toch wel begrijpelijk.


Daar hebben we het ook al over gehad. (zie de inbreng van Wilcoo) het zijn feiten die zeker hebben meegespeeld. Begrijpelijk, maar zijn enige twee echte, taaie tegenstanders van dat moment (UK, USSR) waren niet verslagen...waarom dan nog een (gevaarlijke) tegenstander erbij nemen?


Citaat:
In ieder geval vind ik de discussie wel interessant en ik ben dan ook erg benieuwd naar het vervolg ervan...


Ik ook :-)


vr mei 27, 2005 2:03 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Citaat:
Sebastian Haffner vindt dit wel een aanleiding, blijkbaar enzo is dit in dit topic terechtgekomen. Waarom vindt Haffner dit een aanleiding?
Als ik het goed begrijp dat verklaarde Hitler de oorlog aan de VS omdat hij, als hij de oorlog toch niet meer kon winnen, hitler, dan maar de organisator, regisseur van de grandioze, catastrophale ondergang van het Duitse Rijk moest zijn. Zijn Gotterdamerung of zoiets...nogal egoïstisch, daarom is die verklaring van 27 november 1941 belangrijk, het ttont aan dat hij idd niets gaf om het Duitse volk.
Ten tweede omdat hij hoopte dat de Anglo-Amerikanen de onzinnigheid met hun verbond met Stalin zouden inzien en dat het tot een breuk kon komen tussen deze geallieerden (maar heeft dat nooit echt uitgebuit),


Dit is nu juist het probleem. Die conclusie wordt dus verworpen of op zijn minst betwist en wordt negens door bewezen. Geen enkel citaat en geen enkele primaire born staaft deze bewering van Haffner. Het is allemaal pure speculatie.
Ook niet vreemd, want dat is precies wat Haffner wil bereiken. Haffner is dan ook gene wetenschappelijk historicus, maar een journalistisch historicus. Door de wijze waarop Haffner de zaken voorstelt en met name het gebrek aan verantwoording in zijn werken maakt het haast onmogleijk om zijn beweringen te staven ofwel te weerleggen.
Het is haast een kwestie van je gelooft hem of je gelooft hem niet. Ik nijg naar het laatste.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr mei 27, 2005 3:55 pm
Profiel WWW
Gertos45
Bericht 
en ik weet het nog niet.


vr mei 27, 2005 4:13 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 120 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 15 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group