Het is nu do apr 18, 2024 10:44 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 58 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Was het duitse leger nu de beste of niet? 
Auteur Bericht
gefreiter robin
Bericht Was het duitse leger nu de beste of niet?
Wat ik nu al jarenlang lees in de boeken over de 2de wereldoorlog is dat de duitsers superieure combat tactics hadden en veel beter waren uitgerust dan alle andere legers uit die tijd. Ik heb zelf altijd gedacht dat dit aan het begin van de oorlog wel enigzinds zo was maar dat het verassingselement van de blitzkrieg taktiek nog het meeste toedroeg aan de eerste overwinningen. Maar hebben zij gedurende de oorlog deze voorsprong nu eigenlijk weten te behouden? In de duitse memoires stikt het van de "hadden we maar meer materieel..." "als we toen dat hadden gedaan dan hadden we zeker gewonnen.." Etc. Ik ben benieuwd wat anderen van de mening vinden dat de duitsers het beste leger hadden.


vr nov 04, 2005 12:36 am
Leo
Bericht 
Versailles......

De beperkingen die de Duitsers opgelegd werden door dit verdrag resulteerden in het formeren van een totaal nieuwe strijdmacht in Nazi-Duitsland.

- Een binnenlandse ordemacht van 100.000 man was toegestaan. Dit gaf Duitsland de kans om de beste elementen te recruteren voor de opbouw van een nieuw leger. Vele Duitse bevelhebbers die later potten zouden breken hadden zich reeds geprofileerd in de eerste oorlog. Men bracht gewoon het genie bij elkaar.

- Piloten werden in de jaren '30 opgeleid in zweefvliegscholen. De bijscholing kregen ze in het Russische Lipetsk.
- Tankbemanningen werden opgeleid in het Russische Kazan.
- Duikboten werden in segmenten gemaakt in Zweden en in Duitsland gemonteerd.
- De Bf 109 was afgeleid van de vooroorlogse Messerschmidt 108 " Taifoen".

Reken daarbij het Duitse organisatietalent en de discipline en je wordt geconfronteerd met een totaal nieuw concept in de oorlogvoering.

Neem dit nu niet op als een verheerllijking van het Duitse militarisme van mijn kant, maar als een vaststelling van de feiten.

In feite droegen de overwinnaars van de eerste wereldoorlog in grote mate bij tot de totstandkoming van het Duitse leger zoals het zich toonde in september 1939.

...-


vr nov 04, 2005 3:15 am
Harro
Bericht 
NIGHTWALKER schreef:
In feite droegen de overwinnaars van de eerste wereldoorlog in grote mate bij tot de totstandkoming van het Duitse leger zoals het zich toonde in september 1939.

Waarom dat dan?


vr nov 04, 2005 4:25 am
Leo
Bericht 
Door Hitlers expansiedrang te negeren en de beperkingen van het verdrag niet toe te passen.

...-


vr nov 04, 2005 5:45 am
Harro
Bericht 
Dat snap ik, maar ik kon dat niet afleiden uit je vorige bericht.


vr nov 04, 2005 9:04 am
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 4081
Bericht 
Die vooroorlogse opleidingen in Rusland, gebeurde dat niet onder de codenaam: 'Silbertanne?' Ik meen daar eens iets van gehoord te hebben.

(De silbertanne-moorden weet ik al wat van, die bedoel ik niet)

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


vr nov 04, 2005 9:53 am
Profiel
Grebbeberg.nl
Bericht 
NIGHTWALKER schreef:
Door Hitlers expansiedrang te negeren en de beperkingen van het verdrag niet toe te passen.

...-


Nou, ik vind dat Versailles op geheel andere wijze aan Duitslands succes bijdroeg.

Allereerst door een zeer voedzame bodem te creeren voor Hitler's geestesvruchten. Dat is primus inter pares van alle gevolgen.

Ten tweede het feit dat Duitsland een geheel nieuw leger kon opbouwen dat niet werd gehinderd door een bestaand leger te moderniseren. Men was gedwongen met een klein staand leger een zeer flexibele en effectieve strijdmacht te ontwikkelen. Dat zette aan tot de moderne oorlogsvoering waarbij elementen als de tactische luchtmacht [Udet], het tankwapen en de luchtlandingstroepen ontwikkeld werden door modern te denken. De U-Boot had zich al bewezen in WOI maar kreeg extra focus doordat grote oppervlakte schepen verboden waren; de landmacht werd volgestopt met mortieren omdat artilerie sterk beperkt was, enz. De beperkingen van het verdrag leverden daardoor een zeer moderne doctrine alsmede een enorme put aan in die moderne doctrine getrainde officieren en onderofficieren op.

Het negeren van de expansie van het Duitse leger gebeurde bewust. Door de angst die het westen had voor de Sovjets, ontwikkelde het westen een gedoogbeleid voor het herbewapenende Duitsland. Duitsland zou dan - net als in de jaren 50 - een buffer vormen in het oosten van Europa tegen het rode gevaar. Dat bij die gedachten de eigen krachten van de geallieerden schromelijk overschat werden is in retrospect helder.

Hitler's expansiedrang werd in eerste aanleg inderdaad onderschat [behalve door Chruchill overigens]. Met name de Britten - de mildste partij in de onderhandelingen die aanleiding waren tot het verdrag van Versailles - hadden niet zoveel moeite met het feit dat Duitsland oude landsgrenzen wilde herstellen. Dat kwam de Britten wel bekend voor. Pas in 1938 begon echt het besef door te dringen dat Hitler expansiedrang had buiten Silezie, Sudetenland en Oostenrijk. Dat is inderdaad een grove onderschatting geweest.


vr nov 04, 2005 11:19 am
Harro
Bericht 
Grebbeberg.nl schreef:
Het negeren van de expansie van het Duitse leger gebeurde bewust. Door de angst die het westen had voor de Sovjets, ontwikkelde het westen een gedoogbeleid voor het herbewapenende Duitsland.

Dat niet alleen - Engeland en Frankrijk waren ook bang om in te grijpen. Het vooruitzicht een nieuwe oorlog te voeren lag niet goed bij de politici en hun electoraat met de enorme verliezen aan mensenlevens en de economische gevolgen vers in het geheugen.


vr nov 04, 2005 11:46 am
pingwin
Bericht 
Ik denk dat in 1939-40 de Duitse oorlogsmachine beter georganiseerd was dan die van wie dan ook. Mijn kijk hierop, vanaf Versailles...

De beperkingen van Versailles zijn denk ik in eerste instantie wel echt een beperking geweest. Waar in de jaren '20 de Fransen en Engelsen druk hun vermoderniseringen doorvoerde zat Duitsland met een soort 'kaderlegertje'. De Franse en Engelse concepten rond tanks, vliegtuigen en andere elementen die de Duitsers door Versailles niet meer echt hadden werden uitgedacht en ingevoerd.

In de begin jaren '30 kwamen er internationaal wat nieuwere ideeën boven water rond tanks, vliegtuigen, integratie van strijdkrachten, etc. Waar de Fransen en Engelsen hun keuze al gemaakt hadden voor de visie rond de infantry support tank bleek dat die keuze bleef staan. Uiteraard waren er Fransen en Engelsen die dat onverstandig achte en armoured divisions wilde vormen voor operaties zoals Guderian die ook voor ogen had. Alleen was de gevestigde orde, die al had gekozen voor de infantry support visie en alle investeringen al gedaan had, niet meer te overtuigen. In Duitsland waren die keuzes nog niet gemaakt en werd die discussie een stuk opener gevoerd, waardoor de panzer pioniers wel voet aan de grond konden krijgen.

Guderians 'Achtung Panzer' geschreven in 36-37 was een openbare publicatie die ook buiten Duitsland gelezen werd. Je ziet ook dat er uiteindelijk door de Fransen en Engelsen weldegelijk tankdivisies geformeerd worden. Deze zijn echter samengesteld uit wat beschikbaar was uit de materiaal verzameling die gebaseerd was op de jaren '20 filosofie. Het duitse materiaal was veel meer ontworpen voor 'blitzkrieg'.

Uiteraard komt er nog wel wat meer bij kijken, maar dit element wilde ik even naar voren brengen.


vr nov 04, 2005 12:14 pm
Grebbeberg.nl
Bericht 
Inderdaad was er bij de Duitsers inzake de inzet van tanks weinig visie tot eind jaren twintig. Toen werden een aantal projecten ontwikkeld - onder het mom van landbouw werktuigen - die in midden jaren dertig gevolgd werden tot de ontwikkeling van de Pz. I t/m IV. Desondanks was bij de Duitsers - die vreemd genoeg [in WOI zag niemand wat in tanks in Duitsland] veel voorstanders voor een geconcentreerd tankwapen hadden - ook nog veel militairen die de tanks ook vooral als infanterie ondersteuningswapen wilden gebruiken. De grote groep voorstanders van een geconcentreerd tankwapen in combinatie met een tactische luchtmacht won echter.

De Fransen hadden weliswaar enkele pantsereenheden, maar deze waren nooit bedoeld om geconcentreerd te opereren. Ze zouden te allen tijde in peleton verband worden ingezet ter ondersteuning van de infanterie. De inzet van Kolonel de Gaulle in mei 1940 was dan ook een gelegenheidsinzet.

De Engelsen hadden helemaal geen tankeenheden die geconcentreerd waren. De eerste echte tankeenheid die ze kenden waren de Desert Rats, en dat was pas in 1941. Tot die tijd was de tank een infanterie ondersteuningswapen.

Overigens is het onjuist dat de Engelsen in de jaren 20 moderniseerden. In tegendeel zelfs. De Britten hielden grote uitverkoop, waarvan ons leger ook profiteerde [Vickers houwitsers, Vickers MG's, Lewis MG's]. De Fransen daarentegen waren inderdaad in de jaren 20 vooral erg sterk bezig met hun tankwapen. Hun zware tanks waren dan ook beter dan de zwaarste Duitse tank in mei/juni 1940 {Pz.IV]. Maar weer was het de gefragmenteerde inzet die de Fransen de das omdeed. Overigens hadden de Fransen wel veel meer tanks dan de Duitsers maar dit werd vooral veroorzaakt door de overdaad aan de YT-17'n [uit WOI], wat een vrijwel waardeloze tank was in een tankgevecht. Dit voertuig was in feite net zo ongeschikt als de Pz.I. Wij hadden ook een zo'n tank om de inundaties te testen ...


vr nov 04, 2005 3:33 pm
Erik_C
Bericht 
Natuurlijk; na 'Versailles' bestond het reguliere leger uit 100.000 man, maar daarnaast waren nog vele tien- of honderduizenden onder de wapenen in kampfgruppe, vrijkorpsen etc. Sommigen van deze groepen werden gesteund door het leger, anderen door politieke partijen die zo zelf voor hun bescherming zorgden. Het bekendste voorbeeld is wel de SA.

Wat de waarde hiervan is geweest voor de opbouw van de Wehrmacht en de kracht ervan in WOII durf ik niet te zeggen, maar het is een vermeldenswaardig punt.


vr nov 04, 2005 4:14 pm
pingwin
Bericht 
Persoonlijk denk ik dat de vrijkorpsen weinig toe hebben gevoegd aan de wehrmacht in 1940. Zoizo zat er ongeveer 20 jaar tussen de hoogtij dagen van de freikorpsen (rond 1920) en de hoogtij dagen van de Wehrmacht (rond 1940). Dat betekend dat een ervaren freikorpser van 25 in '40 de leeftijd van 45 heeft bereikt. Te oud voor frontsoldaat, wel geschikt tal van support en coordinerende rollen.

In de omringende landen was de demobilisatie veel beperkter en konden die mensen die in Duitsland hun heil in de freikorpsen zochten gewoon in dienst blijven. Die stroomde dus ook door de rangen en gaven bijvoorbeeld de Fransen ook een groep van ervaren 40+ soldaten (uiteraard vooral onderofficieren en officieren) die diverse supporting en coordinerende rollen konden vervullen. Ik denk dat de Freikorpsen in dat opzicht weinig hebben bijgedragen aan de individuele ontwikkeling van die mensen als professioneel militair. Het heeft in dat opzicht misschien de achterstand beperkt maar niet veel meer dan dat.

Als het gaat om vast blijven zitten in oude gewoontes en ideeën ben ik eerder geneigd de Freikorps-kaders als conservatief dan als vernieuwend te typeren.


vr nov 04, 2005 4:27 pm
Grebbeberg.nl
Bericht 
Sterker nog, alle paramilitaire eenheden werden in de jaren twintig nog gerekend tot de 100,00 man en dit werd in het begin nog streng door commissies gecontroleerd. Daarnaast waren alle (para)militairen verbonden aan lange contracten. Juist om te voorkomen dat Duitsland via militie-achtige systemen een breed geoefende bevolking kon organiseren moesten militairen voor lange tijd tekenen. Onderofficeren en minderen moesten voor minimaal 12 jaar tekenen, en afvloeiing mocht jaarlijks niet meer dan 5% beslaan. Officieren moesten tot tenminste hunn 45ste dienen en dan ook nog eens minimaal 25 dienstjaren draaien, en ook hiervoor gold de 5% regel. Reservisten mochten niet bestaan - tenzij tot de 100.000 quotum behorend - en dienstplicht was verboden. Het aantal scholen moest tot het minimum worden beperkt.

Kustwacht, boswachters en grens- en douanediensten mochten niet meer mensen in dienst nemen dan ze in november 1918 al hadden. Agenten en overige wetsdienaren mochten alleen meer worden aangenomen in verhouding tot de bevolkingsgroei.

Deze regels werden in de eerste tien jaar strikt gecontroleerd. Naarmate de oorlog langer geleden was, en met name nadat Duitsland vanaf 1929 amper de kosten meer kon dragen voor de controles, verslapte het toezicht en werd Duitsland steeds vindingrijker om onder het regiem uit te komen.

Tot januari 1933 wordt echter vrij nauwgezet naleving van het verdrag en zijn beperkingen betracht. Na de aanstelling van Hitler wordt dit eerst gecamoufleerd, later vrij openlijk overboord gezet.


vr nov 04, 2005 4:55 pm
John S.
Bericht 
Concluderend kan ik zeggen dat het Duitse leger uiteindelijk is verslagen op materiele gronden (onuitputtelijke aanvoer van Amerikaans materieel) en op aantalen soldaten (Russisch kanonnenvoer).


vr nov 04, 2005 6:21 pm
Erik_C
Bericht 
Grebbeberg, van wat jij beweert heb ik nooit gehoord. Er zal misschien wel een kern van waarheid inzitten, maar wat dan te denken van dit:
Black Reichswehr The Freikorps were also called the "Black Reichswehr" (Black Army) for they were a 'secret' army outside the bounds of the Versailles Treaty

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_paramilitary_groups

En als de controle werkelijk zo streng was waarom kon een organisatie als Stahlhelm dan honderdduizenden leden hebben?


vr nov 04, 2005 6:29 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 58 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group