Het is nu vr maart 29, 2024 1:51 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 43 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Florian Geyer 
Auteur Bericht
Moderator
Avatar gebruiker
Auke

Geregistreerd:
zo nov 28, 2004 7:42 pm
Berichten: 3246
Bericht 
Je bedoelt dus dat alle eenheden van de Wehrmacht of de SS die bij de Partisanenkrieg betrokken waren, daar ook misdaden begingen. Dan had ik jouw post verkeerd opgevat, sorry daarvoor. Maar toch ben ik het niet met je eens. Partizanen waren lang niet altijd (alleen maar) burgers, dikwijls waren het militairen die achter de vijandelijke linies terecht waren gekomen, of burgers die werden geholpen door militairen die zich als burgers vermomd achter de vijandelijke linies hadden begeven. Ook werden ze vaak door militaire en politieke officieren getraind. In veel gevallen waren het bijna militaire eenheden die ook als zodanig behandeld werden.


za dec 31, 2005 2:29 pm
Profiel
Harro
Bericht 
Gustav schreef:
[...] De divisie heeft hierbij tienduizenden burgers omgebracht omdat ze de grens tussen schuldig en onschuldig bij "partizanen" erg dun stelden. Hiervoor is zondermeer de hele divisie verantwoordelijk daar het zeker niet om losse, infrequente daden van enkelen gaat. [..] Overigens was ook Prinz Eugen een uiterst misdadige divisie, vergelijkbaar in gruweldaden met Hanschar en Reichsführer SS.

panzerschreck schreef:
[...] partisanen zijn nou eenmaal burgers(lees mannen vrouwen en kinderen) het bestrijden van partisanen kan niet anders dan ook burgerlijke slachtoffers te maken, sommige divisies werden er dan ook volledig ingezogen met alle gevolgen van dien.[...]

Ik haal er mijn eerder gebruikte rijtje maar weer bij...
Gustav schreef:
Gewoon een paar willekeurige voorbeelden:

Noot: de goede verstaander leest "weerloze burgers" waar de Duitsers het woord "partisanen" gebruikten.

Sant'Anna (12 augustus 1944). RFSS, 560 partisanen omgebracht waaronder 110 kinderen in Sant'Anna in Toscane in een poging het communistisch verzet daar uit te schakelen.

Bardine San Terenzo en Mezzana Castello (20 augustus 1944). RFSS, 53 partisanen uitgeschakelt in Berdine, 107 partisanen omgebracht in Mezzana (waaronder 5 mannen). Na vier dagen was dit aantal opgelopen tot 369 na het opsporen en uitschakelen van partisanen in Monte Sole. 454 huizen werden platgebrand.

Distomo (10 juni 1944). Polizei, in Griekenland worden bij acties tegen partisanen 218 bewoners van het dorpje Distomo omgebracht.

Niksic (mei 1943). Prinz Eugen, 121 partisanen omgebracht, het merendeel vrouwelijk waarvan 29 minderjarig en 30 ouder dan zestig (de oudste 92).

Ruda, Cornji, Dorfer Otok en Dalnji (27 maart 1944). Prinz Eugen, 834 Servische partisanen omgebracht in dorpen in Dalmatië tijdens acties tegen het communistisch verzet.

Velika (28 juli 1944). Prinz Eugen en Skanderbeg, systematische uitschakeling van Servische en joodse partisanen in Kosovo. 428 doden.

Panzerschreck: natuurlijk "kan het niet anders" dan dat er ook burgerslachtoffers vallen, maar de verhouding is meer dan zoek.


za dec 31, 2005 3:05 pm
Leo
Bericht 
Inderdaad.

Begrijp wel dat er midden 1942 bijna 200.000 partizanen aanwezig waren op de Duitse aanvoerlijnen. Dit waren, in de Pripjet moerassen, hoofdzakelijk ingesloten Russische militaire eenheden. Deze waren door de Duitse omsingelingstaktiek nog steeds in het bezit van vele wapens. En werden door de Duitsers gekatologeerd als zijnde partizanen.

...-


za dec 31, 2005 3:07 pm
John S.
Bericht 
Zoals ik al zei: het begrip 'Partizaan" was tijdens WO2 erg rekbaar........
Burgers, soldaten, mannen, vrouwen, kinderen....etc.?

Neemt niet weg dat, zoals Gustav al schreef vele (onschuldige) burgers het slachtoffer werden van de reacties.


za dec 31, 2005 4:06 pm
Grebbeberg.nl
Bericht 
Het begrip partizaan was niet alleen tijdens WOII rekbaar of lastig vervatbaar. Het oorlogsrecht omschrijft een Franc Tirreur ook, en stelt dat een legitieme strijdmacht zich herkenbaar dient te maken door uniformiteit en legitimatie. Partizanen-strijd was ondanks heroiek vaak een strijd die zich aan de zelfkant van het oorlogsrecht afspeelde. Daarom werden in de geschiedenis door legers te allen tijde middelen en tactieken gebruikt die op het slagveld als oorlogsmisdaden zouden worden aangeduid. Als we kijken naar vergelijkingen in andere conflicten, zoals Vietnam en Nederlands Indië, dan zien we dat legerleidingen ten aanzien van strijd tegen non-reguliere strijdkrachten gemakkelijk middelen kiezen die we op zijn minst als onorthordox kunnen bestempelen. Echter - non-reguliere strijd wordt altijd zo beantwoord. We zien dit zelfs tijdens de meidagen van 1940, waarbij enkele tientallen "vermeende" Vijfde Colonisten standrechterlijk werden ge-executeerd dan wel in een "vuurgevecht" gedood. Soms gebeurde e.e.a. onder leiding of op instructie van hogere officieren. Het is dus niemand vreemd om dit soort maatregelen te nemen. De partizanen in de Sovjet-Unie vochten ook bepaald niet op orthordoxe wijze, en begingen net zo goed afschuwelijke daden, waarbij ze ook niet schroomden landgenoten massaal te vermoorden die van vermeend anders denken werden beticht. Dat zodoende een neerwaartse geweldspiraal ontstaat is mijns inziens niet casu quo als oorlogsmisdaad pur sang te beoordelen. Ik praat dan niet over willens en wetens - en sans rancune - dorpen uitmoorden waar louter vrouwen en kinderen wonen. Zelfs binnen een schemergebied zijn excessen te localiseren.


za dec 31, 2005 6:52 pm
panzerschreck
Bericht 
De scheidingslijn tussen burger(onschuldig)en partisaan is moeilijk te bepalen. Net als bij een divisie bev. hebben partizanen ook mensen voor communicatie, uitkijkposten, medisch personeel, voedsel bevoorrading
en verbergen van wapens, en partisanen, gidsen etc.
Dit werk werd door de vrouwen en kinderen gedaan, terwijl de mannen vochten tegen de duitsers.

Moeilijk te bepalen welk dorp pro duits of anti is!

Een voorbeeld van de handschar (meer genocide dan anti -partisanen bestrijding maar geeft een goed beeld van de moordpartijen onder het mom van partisanenbestrijding

On March 12, 1944, the 'Handzar' Division was advanced into the Bosut region to cross the Sava River. Spearhead F entered the Serbian Orthodox village of Bela Crkva (White Church). In his diary entry for that day, Jorg Deh reported that it found the enemy gone, having murdered all of the towns inhabitants. In fact, spearhead J of Task Force A.A. 13 of the 'Handzar' Division was ordered to seize the town on March 10. The Bosnian Moslems troops murdered every Serbian Orthodox resident of the town, man, woman, and child. German officers reported that all the Serbian inhabitants of Bela Crkva had been murdered and that nothing alive remained in the town.


zo jan 01, 2006 1:13 pm
panzerschreck
Bericht 
Nog een voorbeeld van de ss skanderbeg genocide op burgers (joden, prive holocaust)

The Skanderbeg Division played a role in the Holocaust, the genocide if European Jewry, by rounding up scores of Kosovo Jews in a group roughly 500 persons deemed enemies of the Third Reich when the division occupied Prizren in Kosovo Metohija. The division sought to create ethnically pure Kosovo, ethnically cleansed of Orthodox Serbs, Jews and Gypsies the untermenschen (subhuman), who were targeted for extermination

nog een voorbeeld:

the Skanderbeg SS Division raided Kosovo Jewish homes and businesses in Pristina. The Albanian SS troops acting as a proxy for the German occupation forces rounded up 281 Kosovo Jews who were subsequently killed at Bergen-Belsen.


zo jan 01, 2006 1:22 pm
Harro
Bericht 
panzerschreck schreef:
De scheidingslijn tussen burger(onschuldig)en partisaan is moeilijk te bepalen. Net als bij een divisie bev. hebben partizanen ook mensen voor communicatie, uitkijkposten, medisch personeel, voedsel bevoorrading en verbergen van wapens, en partisanen, gidsen etc. Dit werk werd door de vrouwen en kinderen gedaan, terwijl de mannen vochten tegen de duitsers. Moeilijk te bepalen welk dorp pro duits of anti is!

Ja, zo wilden de SS'ers het graag doen geloven. Panzerschreck, wat je hier schrijft komt rechtstreeks uit de leugenmachine van de firma Goebbels! Volgens de doo jou gegeven uitleg is Oradour volkomen te recht vaardigen.


zo jan 01, 2006 2:08 pm
panzerschreck
Bericht 
Nee, dit is een voor mij globaal beeld, het is ook moeilijk als je je probeert in hun positie te verplaatsen.

En hoe zij (de duitsers) de situatie zelf interpreteerden , en vervolgens tot het uitmoorden van dorpen overgingen is hun fout.

Ik probeerde alleen maar te verklaren wat een moeilijke strijd het is tegen partizanen, en mijn punt is dat ieder gezond weldenkend mens niet tot dat soort misdaden verleid word.

Dat Prinz Eugen en skanderbeg Rfss, en Handscharr zich zo hun boekje te buiten gingen is zeer fout!
En ik ben daar zwaar op tegen!! dus begrijp me niet verkeerd! Wat helaas wel vaak gebeurt. Ik ben fel tegen de partisanen moorden(burgers)

En als jij vindt dat mijn interpretatie van de moeilijke scheidingslijn tussen burgers en partizanen als Goebbels propaganda machine beschouwd.
Dan geef je voor jezelf toe dat je de zaken net zo zwart wit ziet als de hierboven beschreven divisies.
Alsof ik dit soort zaken probeer te rechtvaardigen kom nou zeg!!
Dat bevoorbeeld Prinz Eugen besluit om een compleet dorp uit te moorden omdat er symphatisanten zijn van de partisanen is net zo krom en ondoordacht als jouw beschuldiging naar mij toe!

Wat ik probeer uit te leggen is dat: De zaken in de partisanenoorlog zeker verre van zwart wit situaties is!

Dus begrijp me absoluut niet verkeerd, Als moordadig ingestelde divisies uit voorzorg complete dorpen uitmoorden, inplaats van zorgvuldig onderzoek in hoeverre mensen daadwerkelijk zijn betrokken bij partisanen.

Daarom is mijn verklaring er om juist aan te tonen dat het juist helemaal niet zo zwart wit is! en de divisies betrokken bij de schanddaden of moorddadig waren of een ernstig tekort aan gezond inzicht hadden, om uit te maken hoe zo een situatie zo min mogelijk bloedig te maken.

Jammer dat je altijd zo'n kritiek uitoefent op volledig normale verklaringen van mij
Maar ja , meer als zo'n uitgebreide extra verklaring van mijn erdere mening kan ik niet doen. :cry:


zo jan 01, 2006 2:47 pm
John S.
Bericht 
Citaat:
panzerschreck schreef:
De scheidingslijn tussen burger(onschuldig)en partisaan is moeilijk te bepalen. Net als bij een divisie bev. hebben partizanen ook mensen voor communicatie, uitkijkposten, medisch personeel, voedsel bevoorrading en verbergen van wapens, en partisanen, gidsen etc. Dit werk werd door de vrouwen en kinderen gedaan, terwijl de mannen vochten tegen de duitsers. Moeilijk te bepalen welk dorp pro duits of anti is!



Er is inderdaad geen zwart-wit beeld, maar een kleur grijs in allerlei verschillende tinten..En zo onduidelijk was het hele (anti-)partizanengebeuren ook. Het was ook vaak een activiteit van hele families (inclusief vrouwen en kinderen !!!) die het verzet op allerlei manieren invulden. Vooral in het oosten moesten ook de kids hun steentje bijdragen (wat natuurlijk niet betekende dat de kleintjes er met wapens op uit gestuurd werden....) maar het partizanenbestaan was een way-of life (al dan niet noodgedwongen) en iedereen hielp mee om het hoofd boven water te houden.

Dat dit op geen enkele wijze een rechtvaardiging is om hele dorpen (incluis vrouwen en kinderen) uit te moorden is duidelijk, maar het was wel de realiteit.

Vele onschuldigen hebben die represailles met de dood moeten bekopen (kijk maar naar Oradour (FR) en Lidice (Tsj). En dan wil ik het nog niet hebben over de activiteiten in Rusland, Joegoslavie (waar overigens de (visueel) mooiste duitse onderscheiding uit voort is gekomen) Griekenland en Italie...

Er was duidelijk sprake van actie-reactie al waren de verzetsactiviteiten natuurlijk meer gerechtvaardigd..


zo jan 01, 2006 3:09 pm
panzerschreck
Bericht 
correctie op voorgaande post: de handscharr, en skanderbeg, prinz eugen opereerden in zomer 44 in Macedonie Vardar corridor, gezien de aanwezigheid van die divisies, vooral skanderbeg hadden in 44 een post in Struga macedonie,
en heb hem in de directe omgeving van struga gekocht!! :D


zo jan 01, 2006 4:01 pm
John S.
Bericht 
Panzerschreck schreef:

Citaat:
Die mooiste onderscheiding, heb ik onlangs gekocht in Macedonie!
afgelopen zomer.
Alleen de echtheid bezorgd me!,


Bandenkampfabzeichen zijn ZEER zeldzaam en redelijk onbetaalbaar.....en er is veel nep op de markt...............

Ben de afgelopen jaren er maar EEN echte tegengekomen.

Zie beneden:

Geschichte:

Das Bandenkampf-Abzeichen wurde am 29. Januar 1944 vom "Führer" Adolf Hitler gestiftet. Im Frühherbst erliess der Reichsführer-SS Heinrich Himmler , dass das Wort "Partisan" durch "Banden" ersetzt wird.

Verleihungsbestimmung:

Das Bandenkampfabzeichen wird in Bronze, Silber und Gold verliehen. Der Beliehen erhält eine Besitzurkunde und er darf nach Verleihung der nächst höheren Stufe die Niedrigere als Erinnerung behalten. Das Abzeichen kann an Führer, Unterführer und Männer verliehen werden.

Die Bedingungen für die Stufen lauten wie folgt:

Bronze für 20 Kampftage
Silber für 50 Kampftage
Gold für 100 Kampftage

Als Kampftage sind anzurechnen:

a) Für die Angehörigen aller infanteristischen zum Einsatz kommenden Einheiten:
Alle Tage, an denen die Angehörigen der Einheiten Gelegenheit fanden, mit dem Gegner in Nahkampfberührung (Mann gegen Mann) zu kommen. Dieses kann also bei Angriff, Abwehr, beim Spähtruppgang, Meldegang, bei
Abwehr eines feindlichen Spähtruppunternehmens usw. gegeben sein.
b) Für die Angehörigen schwerer Waffen: Alle Tage, an denen die Angehörigen dieser Einheiten (Geschützbedienung usw.) in unmittelbarem Kampf
(Nahkampf) mit Banditen geraten. Für Angehörige der im Bandenkampf eingesetzten Flakwaffe gelten als Kampftage außer den Tagen, an denen die Geschützbedienungen usw. in unmittelbarem Kampf mit Banditen geraten, auch jene, an denen von den Geschützbedienungen Feindflugzeuge abgeschossen werden.
c) Für die Besatzungen der im Bandenkampf eingesetzten Einzelflugzeuge oder Fliegerverbände: Alle Tage, an denen die Flugzeugbesatzungen unter Feindbeschuss einen Auftrag zur erfolgreichen Durchführung bringen. Ein jeder bestätigte Flugzeugabschuss gilt für 3 Kampftage. Als Bedingungen für die Verleihung des Bandenkampf-Abzeichens an Flugzeugbesatzungen wird die folgende Zahl an Kampftagen gefordert:
Bronze für 30 Kampftage
Silber für 75 Kampftage
Gold für 150 Kampftage.

An Gefallene, Verstorbene und tödlich Verunglückte ist das Bandenkampf-Abzeichen gegebenenfalls nachträglichzu verleihen, wenn sie vor dem Tode oder am Tage ihres Todes die Bedingungen erfüllt haben. Die verliehene Auszeichnung ist mit Besitzurkunde den Hinterbliebenen als Erinnerungs-Kampftage sind ab l. l. 1943 anzurechnen. Die für das Bandenkampf-Abzeichen angerechneten Kampftage können nicht für andere Kampfabzeichen oder Nahkampfspange in Anrechnung gebracht werden.

Trageweise: Das Bandenkampf-Abzeichen wird an der linken Brustseite getragen. Das Bandenkampf-Abzeichen kann zu allen Uniformen der Wehrmacht, der Partei und ihrer Gliederungen getragen werden.

Verleihungsweise:

Das Goldene Bandenkampf-Abzeichen wurde vom Reichsführer-SS verliehen.

Zusatzinformation: Ende des Jahres 1944 bestellte der Reichsführer-SS Heinrich Himmler zehn (eine andere Quelle besagt zwanzig) Bandenkampfabzeichen in Gold mit Brillanten bei der Firma C. E. Juncker in Berlin. Die Auszeichnungen waren aus vergoldetem Silber mit Brillanten. Diese Abzeichen wurde jedoch nie verliehen. Auch der Verbleib der Auszeichnungen ist unbekannt.

Misschien handig als we dit in een ander topic (Medailles ed.) verder bespreken.


zo jan 01, 2006 7:33 pm
Avatar gebruiker
Gerd

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 10:36 am
Berichten: 1133
Woonplaats: Tollembeek, België
Bericht 
Jumpmaster schreef:
Misschien handig als we dit in een ander topic (Medailles ed.) verder bespreken.


Als dat zou kunnen! Indien gewenst maak ik een afsplitsing van dit topic, zodat Jumpmaster zijn info niet hoeft te kopiëren.

Waarvoor dank


zo jan 01, 2006 9:39 pm
Profiel
panzerschreck
Bericht 
prima, idee....

p.s. het lijkt me erg moeilijk om aan een bandenkampfabz. te komen in het europa waar niet tegen partizanen gevochten werd, voorm. joegoslavie/rusland meeste kans.


zo jan 01, 2006 9:54 pm
Avatar gebruiker
Gerd

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 10:36 am
Berichten: 1133
Woonplaats: Tollembeek, België
Bericht 
Het is even wat foutgelopen bij het splitsen, waarvoor mijn excuses! Ik heb het bericht van Jumpmaster dan maar gequoted.

Zie topic:
http://www.tweede-wereldoorlog.nl/forum ... php?t=4696

Laten we hier dan verder gaan met de discussie over Florian Geyer.


zo jan 01, 2006 10:06 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 43 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 14 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group