Het is nu vr maart 29, 2024 1:56 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 34 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
Stelling: Niets mis met bij de SS gaan. 
Auteur Bericht
John S.
Bericht 
Ik kan me vinden in de reactie van Kevin.

Sebastien:

Citaat:
Zo kan je stellen dat niet elke SS'er evenveel bloed aan zijn handen had, maar dat er niets mis mee is en/of was om bij de SS te gaan is een brug te ver. Volhouden aan die laatste stelling is m.i. (en zonder iemand te willen viseren!) omfloerst revisionisme.



Hier kan ik me minder in vinden omdat het simpelweg te kort door de bocht is.
Ten tijde van de Duitse "bezetting" was de Waffen SS GEEN misdadige organisatie.
Deze stempel heeft de SS pas NA de oorlog formeel gekregen.
Een lidmaatschap hiervan ten tijde van de oorlog was dus an sich (sec) geen misdaad. Los van de publieke opinie die, als je mijn post hierboven leest, slechts tijdgebonden is (al kan ik me natuurlijk voorstellen dat (de meeste?) mensen het niet 'kies' vonden !).

Ik heb het vergelijk getrokken met het in dienst treden van Elzassers in het Duitse leger. Elzassers waren in het begin (eind 19de eeuw) ook zeer anti-Duits maar dat was 20 jaar later weer een heel ander verhaal en traden de mannen gewoon in dienst van het Duitse leger, alsof het hun eigen vaderland was..En zelfs NA de Duitse nederlaag en terugkeer van de Elzas bij Frankrijk werden deze mannen NIET verketterd en gewoon geeerd op Franse monumenten!
De tijd had dus een omslag in gedachten gerealiseerd. Zo zie je hoe het kan gaan !!!..........

Dat de SS in het algemeen als misdadige organisatie kan/moet worden beschouw is NU een gegeven. En dus ook eigenlijk geen discussiepunt in dezen. Maar til het even naar een hoger niveau.

Hier is dus geen sprake van revisionisme maar van het beoordelen (niet veroordelen) van keuzes vanuit historisch kaders, die zijn gerelateerd aan de toenmalige tijdsgeest. Het gaat dus niet in eerste instantie om het verklaren van een individuele keuze, maar over hoe een bevolkings (groep) tegen bepaalde zaken aankijkt. En je ziet hoe dat 'denken' kan shiften.

En als je dat doet, dan kun je inderdaad lessen leren. Zoals Kevin al zei..

Achteraf ver-oordelen is natuurlijk het makkelijkst om te doen.....


di nov 14, 2006 1:10 pm
IA013
Bericht 
*zucht* tegen beter weten in een laatste antwoord :)

Citaat:
Ten tijde van de Duitse "bezetting" was de Waffen SS GEEN misdadige organisatie.
Deze stempel heeft de SS pas NA de oorlog formeel gekregen.


"Formeel" is toch het belangrijkste woord in je zin denk ik. De SS had een "heel aparte" reputatie, zélfs al tijdens de oorlog. Of een organisatie misdadig is hangt trouwens niet af van één of ander oordeel van een tribunaal maar van haar eigen acties.

Citaat:
Ik heb het vergelijk getrokken met het in dienst treden van Elzassers in het Duitse leger. Elzassers waren in het begin (eind 19de eeuw) ook zeer anti-Duits maar dat was 20 jaar later weer een heel ander verhaal en traden de mannen gewoon in dienst van het Duitse leger, alsof het hun eigen vaderland was..En zelfs NA de Duitse nederlaag en terugkeer van de Elzas bij Frankrijk werden deze mannen NIET verketterd en gewoon geeerd op Franse monumenten!
De tijd had dus een omslag in gedachten gerealiseerd. Zo zie je hoe het kan gaan !!!..........



Elzas-lorraine is een aparte situatie en een héél ongeschikt en intellectueel oneerlijk vergelijk. Zo kan je ook beginnen over de Belgische oostkantons ea...


Citaat:
Maar til het even naar een hoger niveau.


Nogmaals, je kan zeggen: "gezien de tijdsgeest was deze daad begrijpelijk", maar daar stopt het. Zoniet kom je in moreel relativisme terecht waarin alles kan.

Citaat:
Het gaat dus niet in eerste instantie om het verklaren van een individuele keuze, maar over hoe een bevolkings (groep) tegen bepaalde zaken aankijkt. En je ziet hoe dat 'denken' kan shiften.


Wat je dan vast moet boeien is de vraag hoe het komt dat velen voor het verzet kozen? En hoe hun acties dan bekeken moeten worden in hun tijdskader? Hadden ze méér inzicht dan hun landgenoten die met de bezetter gingen meewerken ;) ?

Citaat:
En als je dat doet, dan kun je inderdaad lessen leren. Zoals Kevin al zei..


De "lessen" die door bepaalde mensen uit dit soort discussies getrokken willen worden is dat geen enkele kant echt schuld treft, of dat op z'n minst niemand enige moreel overwicht heeft. Ik verzet me daar ten stelligste tegen. Stellingen zoals "er was niets mis mee om bij de SS te gaan" zal je me dan ook nooit zien onderschrijven. Dat heeft niets te maken met oogkleppen of "achteraf ver-oordelen" , maar met historisch realisme en morele waarden ipv. dubieus relativisme.

Ik héb begrip voor het feit dat sommige mensen foute keuzes maakten, en vind dat na een gepaste straf (individueel bepaald) deze mensen terug in de maatschappij een volwaardige plaats moeten krijgen. Wat ik niet vind is dat je hun keuzes moet vergoelijken of deze mensen dommer of naïever moet afschilderen dan ze waren.


di nov 14, 2006 2:01 pm
IA013
Bericht 
Citaat:
Ik heb aangegeven dat het in retrospect an sich niet kwalijk was om bij de SS te gaan. Het gaat mij erom hoe je jouw taken binnen deze organisatie hebt ingevuld. Ik kan me voorstellen dat je uit angst voor het bolsjewisme/communisme gaat strijden aan het Oostfront maar dat je je verder niet laat leiden door rassenhaat en andere zwarte zijden van deze organisatie.


Je KAN simpelweg het ene niet scheiden van het andere. Als je op een politieke partij stemt bvb. stem je ook op ALLE programmapunten.

Citaat:
Heel simpel: we moeten vooral niet op voorhand iemand veroordelen die lid is van een bepaalde club. Bekijk het geval situationeel en individueel en dan pas mag je (ver-)oordelen.


Volgens jou zijn er dus mensen waar je trots (!) van kan zeggen : wauw! Hij was bij de Waffen-SS ! Volgens mij kan je enkel zeggen," ja hij was een SS'er , dat was fout, maar er zijn in zijn geval "verzachtende" omstandigheden."

Citaat:
Je mag de Amerikanen in Vietnam, het Vreemdelingenlegioen in Algerije en de Nederlandse troepen in Indonesie ook niet over een kam scheren....


Neen, maar wie is er trots op de politionele acties ? Op de slachtingen in Algerije of het dictatoriale regime in zuid-vietnam dat zo welwillend gesteund werd door de VS ? Laat ons redelijk blijven!


di nov 14, 2006 2:13 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Ik pik er even één stelling van Sébastien uit, omdat ik die nog iets meer nuanceren.

Citaat:
En, sorry Kevin, bij het trekken van lessen uit de geschiedenis hoort ook het vellen van een (genuanceerd) oordeel.

Daar moet ik je gelijk in geven, want zonder te oordelen kunnen we ook de grootste oorlogsmisdadigers niet veroordelen. Waar het mij vooral om gaat is dat er over het algemeen te gemakkelijk geoordeeld wordt over de daden van mensen in het verleden, zowel in positieve als negatieve zin, zonder dat daar echt lessen uit getrokken worden. Juist door het "goed-fout" denken raken we niet de kern van het morele probleem en kunnen we alles niet in het juiste perspectief zien.

Een Waffen-SS'er enkel veroordelen vanwege zijn lidmaatschap van deze organisatie leert ons niet waarom deze mensen juist dit besluit namen. Ook bij oorlogsmisdadigers stel ik me vaak de vraag waarom doodgewone mensen tot zulke vreselijke misdaden in staat waren. Juist door simpelweg te stellen dat dit sadisten of monsters waren, begrijpen we niet wat er daadwerkelijk aan de hand was. Vrijwel elk individu is naar mijn mening namelijk onder bepaalde omstandigheden in staat tot dergelijk gedrag. Het zijn daarom in eerste instantie de omstandigheden, in dit geval het politieke systeem, dat we moeten veroordelen.

Neemt natuurlijk niet weg dat ieder individu verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en dat oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid verwerpelijk zijn en veroordeeld dienen te worden. Verder gaat mijn oordeel echter niet. Over de keuzes van mensen wil en kan ik niet oordelen, wel over hun (mis)daden. Wat ik wel kan en wil veroordelen zijn oud-Waffen'SS (en sympathisanten) die met alles wat ze inmiddels weten nog altijd de ideologie waarvoor ze vochten verdedigen en proberen om de Waffen-SS in zijn geheel neer te zetten als een leger als alle andere legers. Dat was de Waffen-SS in zijn geheel namelijk zeker niet.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


di nov 14, 2006 3:15 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 34 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 17 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group