Het is nu vr maart 29, 2024 7:15 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 34 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Stelling: Niets mis met bij de SS gaan. 
Auteur Bericht
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 5378
Bericht 
Jumpmaster schreef:
Ik zou zeggen. I rest my case, jammer dat je niet meteen geschreven hebt dat je het me eens was :wink:


Met wat jij als eerste schreef was en ben ik het zeker niet eens. Daarom ben ik blij dat je ook zelf enige nuance/ verduidelijking aangebracht heb.


di okt 31, 2006 4:04 pm
Profiel
John S.
Bericht 
Geweldig.


di okt 31, 2006 4:11 pm
Jor
Bericht 
De SS was oorspronkelijk bedoelt als persoonlijke lijfwacht voor Hitler op te treden. Na de nacht van de lange messen ('34) Verkreeg de SS meer en meer macht en OLV Himmler werd de SS staat steeds groter en de SA stelde nog amper wat voor. Tijdens de oorlog Ontpopte de de SS zich als een ware vechtmachine. Alleen de keerzijde van de SS was de gruwelen die zij begaan hebben jegens de minderheden. Zij verpersonificeerde de einsatzgruppe in het oosten. Waar massamoorden plaats vonden. Er werden speciale moord milities opgezet om Joden en andere minderheden uit te roeien


wo nov 01, 2006 7:23 pm
John S.
Bericht 
Jor:
Citaat:
Tijdens de oorlog Ontpopte de de SS zich als een ware vechtmachine


Vergeet niet om een duidelijk onderscheid te maken tussen de Waffen SS en de Algemeine SS.


do nov 02, 2006 9:18 am
Partizaan
Bericht 
Klopt.
Maar vergeet ook niet dat vele generaals binnen hoge (Allgemeine) SS-kringen naast hun gewone rang nog een soort van ere-rang kregen.
bv. 'Obergruppenführer und General der Waffen-SS.'


za nov 11, 2006 11:54 pm
Yvo Janssens
Bericht 
Indien de rang luidt SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS dan had men deze rang wel degelijk binnen de Waffen-SS en niet binnen de Allgemeine SS. Het lijkt hier om twee rangen te gaan maar het is er maar één.

De enige ere-rang die er bestond waren rangen binnen de Allgemeine SS. Men had dan geen daadwerkelijke functie binnen één van de SS-Oberabschnitte maar men was dan "Ehrenführer". Neem bijvoorbeeld Rudolf Hess; hij bekleedde een functie binnen de PO maar was Ehrenführer bij de Allgemeine SS. Ik meen ook Obergruppenführer.

Op deze wijze trachtte Himmler in andere politieke, militaire en maatschappelijke instanties "hineinzuregieren". Fondsenwerving was ook een objectief.

Gr. Yvo.


ma nov 13, 2006 8:46 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Iemand als Oswald Pohl, hoofd van het economische bureau van de SS, was ook SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS, net als Ernst Kaltenbrunner en meerdere Höhere SS und Polizeiführer. Allemaal bekleedden zij dus een rang binnen de Waffen-SS, terwijl hun werkzaamheden organisatorisch van aard waren en/of gericht op politie- en veiligheidstaken. Was dit dan een soort van 'ererang' of had men andere redenen voor het toekennen van deze Waffen-SS rang aan het hogere echelon binnen de SS, maar buiten de Waffen-SS?

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


ma nov 13, 2006 10:21 pm
Profiel WWW
Yvo Janssens
Bericht 
Daar heb je een goed punt, Kevin. Het blijft voor mij een feit dat deze rang als 1 rang te zien valt. Er is inderdaad echter bij de personen die je noemt een scheiding van functie waar te nemen. Nemen we nu Rauter; enerzijds was hij HSSPF en anderzijds had hij inderdaad Waffen-SS eenheden onder zijn bevel.
Ik heb er geen pasklaar antwoord op. Ik vermoed echter dat het sterk te maken had met het feit hoe de SS als organisatie te zien valt. Tot 1933 was er uitsluitend de SS. Hierna begon de organisatie zich te ontwikkelen met meerdere disciplines, waaronder uiteraard de SS-VT. Welnu, tussen de SS-VT en de "rest" bestond altijd 1 fundamenteel verschil: de SS-VT had een militaire status en dus een separaat rangenstelsel. Nu komt mijn punt: globaal na 1942 begon de Waffen-SS in het geheel het overwicht te krijgen binnen de SS organisatie omdat ook binnen de SS alles gericht was op oorlogsinspanningen. Hierdoor werden uiteraard de andere geledingen, waaronder wat men noemt de Allgemeine SS, naar de achtergrond gedrukt. In veel opzichten werden diverse sub-organisaties geïntegreerd in de Waffen-SS. Dit inclusief uiteraard - jij noemde het al - het Wirtschafts-und Verwaltungshauptamt. Dat betekende dat ook de concentratiekampen nominaal onder de Waffen-SS vielen.
Dit zijn uiteraard mijn gedachten hierover. Ik hoor graag wat anderen ervan denken.

Groeten, Yvo.


ma nov 13, 2006 11:46 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Ik kan me heel goed vinden in jouw gedachten hierover Yvo. Tijdens de oorlogsjaren bestond er in organisatorische zin naar mijn mening geen duidelijk afgebakende grens meer tussen de Waffen-SS, de Allgemeine-SS en andere componenten van de SS. Misschien begon dit al eerder dan 1942, namelijk met de samenstelling van Einsatzgruppen waarin verschillende onderdelen van de SS en de politie samenwerkten. De leiders over de Einsatzgruppen, zowel te velde als in Berlijn, moesten wellicht een Waffen-SS rang krijgen om leiding en verantwoordelijkheid te kunnen dragen over de Waffen-SS’ers in deze eenheden. Datzelfde geldt dan natuurlijk ook voor de HSSPF. De Waffen-SS stond indien nodig tenslotte ook tot hun dienst om bepaalde veiligheids- en politietaken uit te voeren (bijvoorbeeld het ontruimen van getto’s).

Ook al was de primaire taak van de Waffen-SS het voeren van oorlog, de organisatie stond dus ook ter beschikking voor de uitvoering van taken die gecoördineerd werden door bijvoorbeeld het RSHA of de HSSPF. Dat lijkt mij dus ook de reden dat meerdere leiders van het RSHA en de HSSPF een Waffen-SS rang hadden.

Hieruit trek ik vanzelfsprekend zeker niet de conclusie dat elke Waffen-SS’er of elke Waffen-SS eenheid betrokken was bij de misdadige activiteiten van bovengenoemde organisaties, maar de Waffen-SS organisatie in zijn geheel was nauw verbonden met andere activiteiten en onderdelen van de SS. Het duidelijke onderscheid tussen de Waffen-SS en andere onderdelen van de SS, dat in discussies vaak genoemd wordt, bestaat naar mijn mening niet in organisatorische zin.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


di nov 14, 2006 12:36 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Waren de Waffen-SS rangen van dergelijke mensen wellicht ook bedoeld om er voor te zorgen dat ze in "noodsituaties" ook daadwerkleijk het bevel konden nemen over Waffen-SS en Wehrmacht eenheden? Dit zie je bijvoorbeeld ook bij diverse NSDAP toppers zoals burgemeesters van grote steden. Ook zij kregen militaire rangen waarmee zij bij omsingelingen het bevle over de in hun gebied aanwezige legers op zich konden nemen.
Alleen een Allgemeine-SS rang had wellicht wel de Waffen-SS kunnen overtuigen, maar mogelijk niet de Werhmacht eenheden. Die zouden zich wellicht niet onder een officier met alleen een SS rang willen scharen, maar wel geroepen voelen om zich onder een General te scharen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di nov 14, 2006 8:20 am
Profiel WWW
IA013
Bericht 
Is dit niet een valse discussie? Een "Schreibtisch - Mörder" is OOK een moordenaar, en of je nu actief meedeed aan misdaden , of "enkel" de SS-machine in gang hielp en onderhield maakt relatief weinig verschil vind ik.


di nov 14, 2006 10:29 am
Mario
Bericht 
Mij bekruipt toch een wat onbehaaglijk gevoel.

Mijns inziens is lidmaatschap van de SS misschien niet per se of an sich misdadig, maar zomaar onschuldig kun je het ook niet noemen. De SS was -zo komt me voor, maar verbeter me gerust als ik me vergis- een racistische organisatie die in dienst stond van een dictatoriaal regime en oorspronkelijk niet eens van de staat maar van een partij die voor zaken stond waarvoor je ook toen al bang kon zijn.

Ik wil best geloven dat er mensen zijin die lid werden zonder echt goed te weten waar de SS voor stond, maar ik kan niet of heel moeilijk aanvaarden dat dit gewoon als een accident de parcours wordt afgedaan. Die personen namen toch de beslissing bij de SS te gaan en ik mag hopen dat dat toch een bewuste beslissing was.


di nov 14, 2006 11:01 am
John S.
Bericht 
Sebastien:

Citaat:
Een "Schreibtisch - Mörder" is OOK een moordenaar


Ben ik met je eens.

De discussie n.a.v. de stelling loopt sowieso een beetje buiten de kaders die ikzelf in gedachten had. Mijn stelling had specifiek de bedoeling om de intrinsieke redenen betreffende de aanmonstering bij de Waffen SS gezien vanuit een retrospectief standpunt te belichten. Dus, in hoeverre het gezien de toenmalige algemene opinie strafbaar was om lid te worden van een 'vijandelijke' strijdmacht als je deze questie afzet tegen bijvoorbeeld Willem van Oranje die de wapenen opnam tegen de gevestigde macht. In hoeverre kan iemand dan als landverrader worden gezien en hoe zouden we erover denken wanneer Nederland voor een periode van 50 jaar onderdeel had uitgemaakt van het Duitse Rijk, voordat de 'bevrijding' kwam?
Vergelijk de situatie eens met jongemannen uit Elzas-Lotharingen die voor het Duitse Keizerrijk vochten ten tijde van de Duitse 'bezetting' van Elzas Lotharingen (1870-1918). Deze jongens werden en worden NIET gezien als landverraders en staan gewoon op alle monumenten vermeld, naast bijv. de Franse burgerslachtoffers.

Ik probeer dus eigenlijk het huidige politiek-correcte sausje van de materie af te halen en de zaak echt in historische retrospectie te bekijken.

Maar misschien dat hier niemand zit te wachten op een dergelijke 'discussie' :wink:


di nov 14, 2006 11:02 am
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Vanuit toenmalig perspectief was een Nederlander die vrijwillig dienst deed in de Waffen-SS volgens de algemene opinie in Nederland waarschijnlijk een verrader die velen graag geëxecuteerd zouden zien. Het werk van een Duitser die dienst deed op de afdeling Joodse zaken van het RSHA daarentegen werd gesteund door een vrij brede laag van de Duitse bevolking. Achteraf kunnen we concluderen dat de Nederlandse Waffen-SS'er wellicht begrijpelijke redenen had om zich aan te melden, terwijl het werk van de RSHA-medewerker op geen enkele manier gerechtvaardigd kan worden.

Dat maakt het moeilijk om vanuit historisch perspectief te oordelen, want met hetzelfde argument waarmee we een vrijwillige Waffen-SS'er eerherstel zouden geven, kunnen we ook een oorlogsmisdadiger vrijpleiten. Volgens de algemene opinie indertijd deden zij tenslotte wat zij zagen als hun plicht. De vervolging van de Joden was voor een aanzienlijk deel van de Duitse bevolking net zo belangrijk als de strijd tegen het bolsjewisme die de Nederlandse vrijwilligers zo belangrijk vonden. Vanzelfsprekend weten we nu natuurlijk beter, maar onder de omstandigheden in het Derde Rijk konden de grootste helden oorlogsmisdadigers zijn en de grootste helden oorlogsmisdadigers.

Persoonlijk vind ik dat we niet teveel moeten oordelen, niet in positieve, maar ook niet in negatieve zin. Wel moeten we lessen trekken uit de besluiten die mensen toentertijd maakten en moeten we inzicht hebben in de omstandigheden van toen die tot deze besluiten geleid hebben.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


di nov 14, 2006 11:40 am
Profiel WWW
IA013
Bericht 
Ik had een hele reactie klaar, maar ik heb me bedacht omdat al bij al deze discussie tot in den treure te voeren is.

Ik blijf bij mijn standpunt dat sommige dingen verklaarbaar zijn, maar daarom nog niet zomaar verschuldigbaar. En, sorry Kevin, bij het trekken van lessen uit de geschiedenis hoort ook het vellen van een (genuanceerd) oordeel. Zo kan je stellen dat niet elke SS'er evenveel bloed aan zijn handen had, maar dat er niets mis mee is en/of was om bij de SS te gaan is een brug te ver. Volhouden aan die laatste stelling is m.i. (en zonder iemand te willen viseren!) omfloerst revisionisme.


di nov 14, 2006 12:42 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 34 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 15 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group