Het is nu do maart 28, 2024 3:01 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 53 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4
Bombardement Rotterdam 
Auteur Bericht
jw1985
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Daar heb je gelijk in. Hoewel het bombardement natuurlijk een zuiver militair doel had: het afdwingen van de capitulatie door Nederland.

Conclusie (voor mezelf :wink: ): Ik durf na afloop van deze discussie niet met zekerheid te stellen dat het wel een oorlogsmisdaad is, evenmin durf ik met zekerheid te stellen dat het niet een oorlogsmisdaad is.


ma maart 05, 2012 2:44 pm
sauerkraut
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
...... en daar zijn we weer terug bij het begin.
Ik heb de pagina's van het proces nog eens nagelezen, er is nergens een aan zekerheid grenzende conclusie te trekken.
Toch neig ik ertoe geloof te hechten aan de verklaringen van Goering die in Neurenberg ondersteund werden door Kesselring
op dit punt uitvoerig verhoord door Dr. Stahmer.
Goering was in Neurenberg geen lafaard, hij heeft meerdere bekennende verklaringen afgelegd, maar op dit specieke
punt heeft hij de schuld zeer beslist ontkend.


ma maart 05, 2012 3:33 pm
paul van de weg
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Waarmee we dus op het volgende uitkomen:

Vrijwel alle deskundigen zijn het erover eens, dat misdaden zoals de Nazi's begingen, niet tot straffeloosheid mogen leiden.

Een rechter moet ook de overtuiging hebben, dat het zo is. "Bewijzen" op zich zeggen niet alles. En omgekeerd.

Tot slot nog een vraag: heeft iemand zich gerealiseerd, wat het belang van de Leipziger processen is?

Even nog een kort overzicht
Citaat:
Unter den Alliierten sowie allen vom Zweiten Weltkrieg betroffenen Ländern bestand Einigkeit, dass eine Vergeltung, wie sie in vergangenen Jahrhunderten nach Beendigung von Kriegen verübt wurde, ausgeschlossen bleiben sollte. Insbesondere lieferte das Scheitern der Ahndung von Kriegsverbrechen nach dem Ersten Weltkrieg, die sogenannten Leipziger Prozesse, sowie der damit in Verbindung stehenden Alliierten Abwesenheitsverfahren viele Gründe für ein weitaus besseres, geeigneteres und effektiveres Gerichtsverfahren. Deshalb hatten sich bei den Treffen während und unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg (Konferenz von Teheran (1943), Konferenz von Jalta (1945) und Potsdamer Konferenz (1945)) die drei alliierten Parteien, USA, Großbritannien und die Sowjetunion darauf geeinigt, die Verantwortlichen für die Kriegsverbrechen zur Rechenschaft zu ziehen. Auch Frankreich erhielt einen Platz im Tribunal. Die Form dieser Rechenschaft war lange umstritten.

Auf der Moskauer Konferenz im Oktober 1943 sprach sich US-Außenminister Cordell Hull zunächst für Standgerichte gegen die Hauptkriegsverbrecher aus, die Delegation der Sowjetunion zollte Beifall. Der britische Außenminister Anthony Eden forderte dagegen einen Prozess, der alle Rechtsnormen beachte. Unter dem Stellvertretenden US-Kriegsminister John McCloy formierte sich 1944 eine Law-and-Order-Bewegung. Am 18. Januar 1945 einigten sich auf amerikanischer Seite Richter Samuel Rosenman, Henry L. Stimson vom Kriegsministerium und der Justizminister (er war später Richter des Internationalen Militärgerichtshofs) Francis Beverley Biddle auf einen ordentlichen Prozess. Auch der vormalige Prozessgegner Franklin D. Roosevelt änderte seinen Standpunkt. Winston Churchill lobte am 22. Oktober 1944 die Haltung Josef Stalins – der nach einem Meinungswandel auch einen ordentlichen Prozess wollte. Obwohl die Briten kurzzeitig wieder schwankten, ließen sie sich letztlich von den Amerikanern überzeugen. Damit war der Weg für einen regulären Prozess frei, für den eigens der Internationale Militärgerichtshof eingerichtet wurde. Er sollte die Planung und Führung eines Angriffskriegs, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten sowie die Gräueltaten in den Konzentrations- und Vernichtungslagern der Nationalsozialisten untersuchen, beweisen und ahnden.

Das Londoner Viermächteabkommen vom 8. August 1945, das die Rechtsgrundlage des Prozesses für die Strafverfolgung der Hauptkriegsverbrecher kodifizierte und dessen Teil das Statut des Militärgerichtshofes ist, wurde nicht nur von den USA, Großbritannien, Frankreich und der UdSSR unterzeichnet. Auch Griechenland, Dänemark, Jugoslawien, die Niederlande, die Tschechoslowakei, Polen, Belgien, Äthiopien, Australien, Honduras, Norwegen, Luxemburg, Haiti, Neuseeland, Indien, Venezuela, Uruguay und Panama traten dem Abkommen bei.

Toegegeven, veel fouten kleefden aan Neurenberg. Ik persoonlijk vind nog de ergste, dat er niet een onafhankelijk beroep en/of bezwaar mogelijk was.
Op zich was het al een eerlijk iets geweest, als bij voorbeeld de Sovjetrechter wegens vooringenomenheid uitgesloten had kunnen worden.

De crux blijft, dat er een precedent was, hoe subjectief en oneerlijk dat destijds ook plaats vond: het ter verantwoording roepen van Duitsers, verdacht van oorlogsmisdaden, door duitse rechters voor het Reichsgericht in Leipzig.
Al is het uiterst dun ijs, de Geallieerden stonden dus n.m.m. in hun recht.

Maar ja, ook hier zullen de meningen wel altijd divergeren.


ma maart 05, 2012 10:52 pm
paul van de weg
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
jw1985 schreef:
Daar heb je gelijk in. Hoewel het bombardement natuurlijk een zuiver militair doel had: het afdwingen van de capitulatie door Nederland.

Conclusie (voor mezelf :wink: ): Ik durf na afloop van deze discussie niet met zekerheid te stellen dat het wel een oorlogsmisdaad is, evenmin durf ik met zekerheid te stellen dat het niet een oorlogsmisdaad is.

Kortom: je heb je mening gewijzigd.

Dat vind ik eigenlijk een goede prestatie van deze discussie. Ongeacht welke mening je ook zou hebben gevormd, mede op grond van andere overwegingen, heb je dit bombardement opnieuw geanalyseerd.


ma maart 05, 2012 10:57 pm
rjajo
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Volgens Loek Elffrich was het toch anders ?? :)


di maart 06, 2012 2:16 am
jw1985
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
:mrgreen:

Laten we die er in elk geval niet bijhalen... :lol:


di maart 06, 2012 3:03 am
paul van de weg
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
sauerkraut schreef:
...... en daar zijn we weer terug bij het begin.
Ik heb de pagina's van het proces nog eens nagelezen, er is nergens een aan zekerheid grenzende conclusie te trekken.
Toch neig ik ertoe geloof te hechten aan de verklaringen van Goering die in Neurenberg ondersteund werden door Kesselring
op dit punt uitvoerig verhoord door Dr. Stahmer.
Goering was in Neurenberg geen lafaard, hij heeft meerdere bekennende verklaringen afgelegd, maar op dit specieke
punt heeft hij de schuld zeer beslist ontkend.
Ik heb toch nog een punt, dat voor mij vraagtekens bij jouw bewering over laat, sauerkraut.

Göring heeft lang niet alles toegegeven. In een aantal gevallen heeft hij Hitler de schuld gegeven. Of ontkend.
In theorie zou het mogelijk kunnen zijn, dat Kesselring ontkende, omdat hij mogelijk anders zichzelf zou beschuldigen.

Ik denk hierbij aan Tobias en zijn boek over de Reichstagsbrand, waar Dr. Walter Zirpins, Gestapomedewerker, die de hele tijd niets over de Reichstagsbrand wilde/wist te zeggen, plotseling allerlei "feiten" voor Tobias'boek aandroeg.
Een belangrijk punt daarbij was, dat destijds Zirpins nog wegens meineed voor het Reichsgericht in 1933 strafbaar zou zijn geweest. Een bewezen Alleintäter zou q.q. Zirpins ontlasten.

Misschien wist Kesselring het echt niet meer en wilde Goering hem sparen. Ik zeg niet, dat het zo is, maar wel, dat ik andere argumenten kan bedenken.
Tenslotte heeft Goering aantoonbaar gelogen in Neurenberg en niet de gehele waarheid gezegd.

We kunnen hoog springen, we kunnen laag springen, de waarheid zullen we toch niet aan de einder zien.


di maart 06, 2012 1:54 pm
paul van de weg
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
paul van de weg schreef:
Probeer eens de brieven van aanklager Jackson te lezen. Die geven een goed beeld van de interne problemen van dat tribunaal.
Hier heb ik er een gevonden.


ma mei 07, 2012 6:50 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 53 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 9 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group