Inderdaad, je hebt volkomen gelijk !!

Ik graai nu in mijn geheugen, maar meen dat dit Goering in Neurenberg wel is aangerekend.

Wat men in Neurenberg als leidraad had, en daar had men volkomen gelijk in, is dat in een proces tegen A, waarbij B als getuige optreedt, het feit dat B precies hetzelfde (of nog meer en nog erger) deed voor het proces tegen A niet ter zake doende is.
Daarvoor moet dan een apart proces tegen B gevoerd worden. Helaas is dit voor veel mensen niet of nauwelijks te accepteren. Ik geef direct toe, dat ik er ook wel problemen mee heb en soms het onderscheid vergeet.
Harris bij voorbeeld, maar ook Churchill omdat die het er mee eens was, zou dan wegens Dresden ook voor een rechtbank moeten worden gedaagd.

Mocht ik het overigens een misdaad tegen de mensheid hebben genoemd, dan bied ik mijn excuses aan. Want dat is het niet. Ik bedoelde een oorlogsmisdaad.

[off topic]In Duitsland heeft onder juristen tot pak weg een jaar of 10-15 geleden de communis opinio geheerst dat het geen terreurbombardement was, d.w.z. geen oorlogsmisdaad.
Daarna is op grond van dezelfde documenten plotseling een andere conclusie getrokken. Een conclusie, die nu door een niet klein deel der wetenschappers wordt gedeeld.

Ik heb mijn aangetrouwde neef (gepensioneerde Oberstaatsanwalt), zijn dochter (rechter) en schoonzoon (lector jura) eens tijdens een familietreffen gevraagd, hoe dat kon.
Mijn neef zei "Oh, das sind natürlich die bösen Deutschen wieder". Zijn dochter en haar man daarentegen vonden het terreur. Blijkbaar heeft de leeftijd van de respondenten daarmee te maken.
Daarom vind ik het een goed teken, dat op dit moment de Duitsers van alle Europeanen in Nederland het meest worden geapprecieerd.

Of het "onbegonnen werk" is, om daarmee te eindigen...
Ik denk aan een internationale conferentie van historici in de vijftiger jaren te Verdun over WO I. Die concludeerde, dat Duitsland niet "Alleinschuld" had.
Het zou mij daarom niet verbazen, als binnen afzienbare tijd de bombardementen van zowel de Duitsers als Geallieerden eens kritisch beoordeeld worden. Ik geef je op een briefje, dat bij heel wat bombardementen dan veel facetten aan de orde komen, waar wij niet eens aan denken. Wat te denken van "menselijke schilden" bij voorbeeld.[/off topic]

Laat ik om te beginnen zeggen dat ik veel nieuwe informatie heb gekregen waardoor mijn kennis over dit onderwerp is verbreed/verdiept, allen daarvoor dank.



Juist in de logische/juridische benadering die we hier proberen te hanteren vind ik dit een relevant vraagstuk.
Volgens mij is één van de belangrijkste beginselen van het strafrecht het nulla poena sine lege-beginsel (geen straf zonder wet) ofwel het legaliteitsbeginsel. Een bepaalde daad (in casu Rotterdam) is gepleegd. Wanneer hiervoor niet een wettelijk verbod geldt is er dus formeel geen sprake van een (oorlogs)misdaad.

Hierover hebben zich internationale geleerden van aanzien gebogen. Zij kwamen vrijwel unaniem tot de conclusie dat dat een omissie was. Een lacune, die terecht door Neurenberg werd gevuld.
Wiki heeft daarover een interessante bijdrage

Misschien maakt dit PDF-document voor jou het beeld duidelijker. In Duitsland vindt Otto Normalverbraucher nog vaak dat er geen voorgaande strafbepaling bestond. En deelt hij dus jouw mening.
In het kort was het hoofdargument van Neurenberg (door mij samengevat, dus dat zegt weinig) "Er waren conventies, dus je wist dat je in overtreding was".

Een serieuze vraag: Waarop denk je, dat de jurisdictie van het Internationale Strafhof is gebaseerd? Vraag je ook eens af waarom.

Overigens denk ik, dat we deze andere benadering van het bombardement op Rotterdam bijna kunnen beëindigen.

Ik denk niet, dat JW1985 nog met onthutsend nieuwe argumenten zal komen.
Als hij zijn reactie geschreven heeft, hoop ik dan ook te kunnen zeggen "Ik vond het een interessante discussie en jullie hopelijk ook".

Nu begrijpen jullie misschien ook dat Karazic en Mladic Srebrenica aangerekend wordt. En vooral het waarom.

Tja Paul, wat minder laatdunkend zou je sieren.
Of bestond dit forum voor je komst louter uit nitwits?

dank je

nergens heb ik tot dit moment dit aspect behandeld gezien. dat ligt dan blijkbaar aan mij.

Om nog wat stof tot discussie aan te voeren. Volgende besluit van de Volkenbond werd mede door Duitsland aangenomen en door Adolf Hitler in 1939 bekrachtigd. (
http://www.geschiedenisbeleven.nl/Artik ... f_misdaad/ en
http://www.dannen.com/decision/int-law.html#D )

Protection of Civilian Populations Against Bombing From the Air in Case of War, League of Nations, September 30, 1938

PROTECTION OF CIVILIAN POPULATIONS AGAINST BOMBING FROM THE AIR IN CASE OF WAR
Unanimous resolution of the League of Nations Assembly,
September 30, 1938.

The Assembly,

Considering that on numerous occasions public opinion has expressed through the most authoritative channels its horror of the bombing of civilian populations;

Considering that this practice, for which there is no military necessity and which, as experience shows, only causes needless suffering, is condemned under the recognised principles of international law;

Considering further that, though this principle ought to be respected by all States and does not require further reaffirmation, it urgently needs to be made the subject of regulations specially adapted to air warfare and taking account of the lessons of experience;

Considering that the solution of this problem, which is of concern to all States, whether Members of the League of Nations or not, calls for technical investigation and thorough consideration;

Considering that the Bureau of the Conference for the Reduction and Limitation of Armaments is to meet in the near future and that it is for the Bureau to consider practical means of undertaking the necessary work under conditions most likely to lead to as general an agreement as possible:

I. Recognizes the following principles as a necessary basis for any subsequent regulations:

1) The intentional bombing of civilian populations is illegal;

2) Objectives aimed at from the air must be legitimate military objectives and must be identifiable;

3) Any attack on legitimate military objectives must be carried out in such a way that civilian populations in the neighbourhood are not bombed through negligence;
II. Also takes the opportunity to reaffirm that the use of chemical or bacterial methods in the conduct of war is contrary to international law, as recalled more particularly in the resolution of the General Commission of the Conference for the Reduction and Limitation of Armaments of July 23rd 1932, and the resolution of the Council of May 14th, 1938.

Dat ben ik niet direct met je eens, wat mij betreft is er nog geen consensus bereikt.



Ik heb volstrekt niet de pretentie dat ik met onthutsende argumenten zal komen, was dit wel het geval dan was ik waarschijnlijk nu op het onderwerp aan het promoveren en haalde ik waarschijnlijk het 8-uurjournaal.


Helemaal met je eens!





Nee, dat begrijp ik niet, omdat het joegoslavietribunaal steunt op voorafgaande wetgeving. Dus dat heeft niets te maken met wetten die worden aangenomen nadat een bepaalde daad was gepleegd.



Interessant, dit ga ik eens goed bekijken. Wilco, bedankt voor de bijdrage.

Ik kom hier later nog op terug.

Wilco, bedankt voor deze beide gelinkte bjidragen.

Ook al verliet Duitsland de Volkenbond in 1936 en had het - strikt formeel - zich kunnen beroepen op het voor hem niet gelden van het besluit van de Volkenbond, het feit dat in 1939 dit besluit door Duitsland onderschreven werd, maakt dat het dus ook voor de Duitsers geldend oorlogsrecht werd. En maakt de zaak iets eenvoudiger. Anders had evengoed het Landoorlogsreglement gegolden.

Stom van mij, maar ik wist niet (of heb het vergeten ), dat Duitsland deze uitspraak van de Volkenbond geaccepteerd had.

Bij jouw eerste link vind ik het hier volgende citaat


De tweede link levert het volgende op

Met name punt drie levert het tricky punt op van "collateral damage". Daarover is, voor zover ik weet, nooit een uitspraak gedaan, die expliciet vastlegt wat daaronder verstaan wordt.
Dat kan n.m.m. ook niet, want leg iets vast, en meteen doet zich een situatie voor, die iets anders is. Hier zullen de rechters dus altijd naar eigen inzicht moeten invullen en de jurisprudentie moeten laten mee gelden.

Kijken we naar de drie punten, dan is punt 2 duidelijk. De stellingen waren niet de binnenstad. Wel werd bij de Maasbruggen door mariniers weerstand geboden. Wie echter Rotterdam een beetje kent, weet, dat het huidige station een redelijk eind van die bruggen ligt. Toen CS gebouwd werd, en men per trein van het noorden kwam, passeerde de trein eerst het perron van Delftse Poort. In het verlengde daarvan werd het perron van het CS gebouwd. Dat DP-station lag dus zelfs minstens even ver verwijderd van die bruggen als het huidige CS. Ook het ziekenhuis mag je niet aanpalend noemen. Hier hebben de Duitsers dus niet voldaan aan de voorwaarde ==> overtreding.

Punt 1 lijkt, gezien de reacties van Goering en Hitler, en gezien de geringe tijd die bij het eerste ultimatum geboden werd (2 uur) ook geschonden te zijn.

Bij punt 3 echter weet ik het eerlijk niet. Voor mijn gevoel is dat ook overtreden. Ik kan het echter niet hard maken, d.w.z. de overtuiging is er maar het bewijs ontbreekt. Op dit punt zou ik dus gedwongen zijn hen het voordeel van de twijfel te moeten geven.

Dat is echter niet van belang, want deze drie artikelen zijn - om in Boolse logica te spreken - niet AND AND artikelen, maar OR OR.
Slechts één van deze drie artikelen hoeft geschonden te worden, en de overtreding is een feit. De conclusie lijkt mij dus duidelijk.

Let wel, een ander kan best met argumenten komen, die alles op losse schroeven kan zetten. Waarbij het belangrijkste zou zijn, dat men niet de moeite neemt om iets te ontkennen (dat gebeurde bij veel punten in Neurenberg), maar zich baseert op het "nulla poena" (geen straf zonder voorgaand gecodificeerd verbod) en het "tu quoque" (jij deed hetzelfde) beginsel.

Wat het tweede betreft is het makkelijk. Duitse leiders stonden daar terecht, niet leiders van andere landen. Die zouden in een ander proces dan moeten terechtstaan, waarbij voor hen dezelfde argumenten dienden te gelden. De vraag is natuurlijk wel, wie hen zou dagen en wie dat fysiek kon.

Het eerste punt heeft in Neurenberg de wereld een interessante overweging van het tribunaal gegeven. Tijdens en na WO I zijn er processen geweest wegens overtreding van internationale verdragen. Ook in Duitsland. De zgn Leipziger processen. Het waren eerder fakeprocessen met een fancy uitspraak. Desalniettemin: het precedent, en dus geldende jurisprudentie, was er.
Aangezien de geallieerden het bestuur over Duitsland door hun bezetting daarvan moesten uitvoeren, moesten zij ook voor de rechtspraak zorgen. Op deze manier gaven zij er invulling aan, zich beroepende op het precedent.

Ik heb hier nog een kanttekening bij. In het landoorlogsreglement vind ik nergens, dat eigen rechters niet toegestaan zouden zijn. En als het toch internationaal is, waarom dan niet ook rechters uit andere landen?
Laten we dat echter beschouwen als Schönheitsfehler. Gezien de leiding van Lord Justice Geoffrey Lawrence en aanklager Robert Jackson was echter de eerlijkheid der rechtspraak gewaarborgd.

Maar niet de totale waarheid.

JW, is het nodig hier consensus te bereiken??
Regelmatig gebeurt het, dat in hoger beroep een vonnis van een rechter vernietigd wordt. Om eventueel in cassatie mee te maken, dat het arrest wordt verworpen en de zaak ter afdoening naar een ander Hof wordt verwezen.
Dat komt natuurlijk door die dubbele voorwaarde van "wettig én overtuigend bewijs.
punt twee is n.m.m. duidelijk. Zowel wettig als overtuigend. Een ander kan daar best een andere mening over hebben. Consensus is niet nodig, maar we hebben dat hele bombardement nu wel teruggebracht tot een paar wezenlijke punten. Denk ik. Ieder moet zelf zich daarover een mening vormen,

Ja, ik vind deze andere benadering, enigszins "geobjectiveerd", vooral zinvol. Ik probeer die veel vaker. Hierbij heeft men klankborden nodig, die interactie geven. Die wijzen op zwakke plekken of zelfs fouten in de redeneringen.
Daardoor heb ik mij ook een duidelijke mening over de Reichstagsbrand kunnen vormen.

Ik zal als heel leuk voorbeeld een paar teksten van een revisionist opzoeken. 'k Ben benieuwd, wat jullie daarvan vinden. Die alinea's betreffen de mening van Schultze Rhonhoff over Seys-Inquart. Voor mij was dat toen de reden om het boek niet meer serieus te nemen. Bij WO I had hij al discutabele punten gebracht.

Karazic en Mladic tenslotte. Servië weigerde hen, evenals Milosevic, uit te leveren. Het Tribunaal in Den Haag werd niet erkend door Belgrado. Daarmee bevinden ze zich in goed gezelschap, want dat was ook een verweer van alle duitse advocaten.
Het ging mij echter vooral om twee wezenlijke punten:
1. De hoogste leiding wordt hier ter verantwoording geroepen
2. Hiermee werd weer bevestigd, dat een regering niet de absolute macht over haar burgers heeft en die als slaven mag behandelen.

Een echte noviteit (om in juridische termen te blijven) is dat economische noodzaak leidde tot uitlevering van zowel M als M. Bij Karavic weet ik de reden niet meer. Zou net zo goed ook voor hem hebben kunnen gelden. Want de servische geheime dienst greep hem in zijn kuif.

Klopt. Allerlei netelige problemen, met name van de Sovjets, werden verdoezeld. Daarentegen werden dan hetzelfde soort zaken aan duitse kant ook verzwegen. Noem het voor mijn part een "quid pro quo" (voor wat hoort wat).

Ik kan mij herinneren, dat de Geallieerden (waren het de Amerikanen of de Canadezen?) na de capitulatie duitse deserteurs overleverden aan het duitse leger. Die er korte metten mee maakten. Oorlogsmisdaad???!!!

De voeding van de duitse soldaten door de Geallieerden gedurende de eerste 6-9 maanden na de capitulatie. Die zal weinig hebben ondergedaan, denk ik, voor de wijze waarop de Amerikanen na Bataan werden afgevoerd.
Eisenhower heeft verklaard, dat de bevoorrading absoluut niet berekend was op deze plotselinge hoeveelheid mensen die gevoed moesten worden, verzorgd, opdat er geen besmettelijke ziekten zouden uitbreken.


Het enige wat hem volgens mij ten laste had mogen worden gelegd is wat met achterblijvers gebeurde. Die werden gewoon afgemaakt.

De compleet ingestorte ravitaillering kan men bezwaarlijk Homma aanrekenen. Daarvoor moet men in Japan zelf zijn. Want daar zaten de verantwoordelijken, die schepen met voedsel hadden moeten sturen.
Dit zou men eerder de US hebben kunnen aanrekenen. Daar wist men bij benadering hoeveel Duitsers er waren, hoeveel soldaten, enz. Zeg dat vanaf eind maart/begin april het duidelijk was, dat het een zaak was van nog maar een paar weken.
Wederom het landoorlogsreglement: een bezetter neemt de taken van een regering waar. Daaronder valt dus ook het er voor zorgen, dat een bevolking te eten krijgt.

Ik had graag gezien, dat een internationale commissie van historici en juristen eens de (wan)daden van de westelijke Geallieerden en de Sovjets onder de loep zou nemen. De Russen hebben inmiddels zoveel archieven geopend, dat een redelijk compleet beeld gevormd kan worden.

In mijn duitse fora zitten redelijk wat ex-DDRers. Die moesten nolens volens russisch leren. Zij hebben heel wat documenten vertaald en samengevat. Soms zeer interessante zaken.

De rechtbank stond toe dat bij de ondervraging van een Katyn-getuige door de Russische aanklager de vragen en
antwoorden al op papier stonden, zelfs voor de tolken. Een protesterende verdediger (Dr. Stahmer) kreeg bij de rechtbank geen poot aan de grond. De rechtbank had uit een eerder onderzoek van de Duitsers waaraan Goebbels wereldwijde bekendheid heeft gegeven, op zijn minst het stellige vermoeden hebben gehad dat hier meineed werd gepleegd.

Is het Katynincident in het uiteindelijke vonnis meegenomen? Ik kan het mij niet herinneren, maar zal het weer nazoeken. Het zijn ook zulke lappen tekst.