Het is nu wo sep 19, 2018 6:58 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 12 berichten ] 
Japan - Sovjet Unie 
Auteur Bericht
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Japan - Sovjet Unie
Bijna niemand heeft er erg in, maar toch hebben de gevechten van 1938 tussen Japan en de SU hun invloed gehad op WO II.

Citaat:
Later in 1941, Japan would consider breaking the pact when the German Third Reich invaded the Soviet Union (Operation Barbarossa) at the start of the Great Patriotic War, but they made the crucial decision to keep it and to continue to press into Southeast Asia. This was said to be largely due to the Battle of Khalkhin Gol. The defeat there caused Japan not to join forces with Germany against the Soviet Union, even though Japan and Germany were part of the Tripartite Pact

Citaat:
Als Folge des Konfliktes versuchten die Japaner, weiter im Süden ihre Gebiete zu erweitern, und führten den zweiten japanisch-chinesischen Krieg massiv weiter, bis es zum Pazifikkrieg kam. Außerdem sorgte das Ergebnis dafür, dass Japan nicht die Sowjetunion angriff, um das verbündete Deutsche Reich zu unterstützen, so wie es Adolf Hitler eigentlich erwartet hatte. Am 13. April 1941 unterzeichneten Japan und die Sowjetunion einen Neutralitätspakt.

Daardoor konden bijna alle troepen uit het verre Oosten naar het oorlogstoneel in het Westen worden overgebracht (met dank aan Richard Sorge).
Troepen, die geoefend waren, gehard, gewend aan erbarmelijk weer. En... commandeurs (Zjoekov bij voorbeeld), die wisten wat oorlog voeren betekende en al beproefd waren.

De 2e WO wordt met verschillende tijdsperioden aangegeven: voor Nederlanders 1940-1945. Voor buitenlanders over het algemeen 1939-1945.
Er zijn historici, die volhouden, dat eigenlijk vanaf 1914-1945 een oorlog woedde, die een tijd rust voor de belligerenten kende.
Mijn rector, van wie ik geschiedenis kreeg in de eindexamenklas, vond eigenlijk, dat al vanaf 1870-1871 een doorgaande lijn te ontdekken was in de geschiedenis, die uiteindelijk recht naar WO II voerde.

Heeft het misschien zin, gelet op het eminente belang van de grens"schermutselingen" en hun consequentie op het verloop van WO II, om deze wereldoorlog te laten beginnen in 1938?


di maart 13, 2012 1:27 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15323
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
Leuke discussie, die een gebed zonder einde zal betekenen met voor en tegenstanders in alle vormen en hoeken.
Allereerst zal je dan moeten bepalen wat een Wereldoorlog is.

in 1938 was er in Europa nog geen oorlog die aan te merken valt als een brede oorlog tussen diverse grote naties, dat begitn daar pas, hoe je het ook bekijkt op 1 september 1939. De strijd tussen Japan en de SU in 1938 is dan ook niet anders als te bezien in de vorm van een lokale oorlog tussen twee grootmachten. Er is nu eenmaal historisch besloten Wo2 op 1 september 1939 te laten beginnen en in augustus 1945 te laten eindigen. Voor alle andere data zijn argumenten te vinden die even valide zijn.

Ruwweg kan je stellen dat er een grote internationale historische periode plaatsvond van 1870 (ontstaan Duitse Keizerrijk wat de voorbode was van grote veranderingen en langdurige strijd in Europa met in het kielzog wereldlijke invloeden door de vele kolonieën) tot 1990 (het uiteenvallen van de Sovjet-Unie waarmee een nieuw tijdperk in Internationale verhoudingen en hernieuwd nationalisme in werd geluid).

Wat Wo2 betreft, ede voorbode is al te vinden in Europa/Afrika met de Italiaanse inval in Ethiopië, 1934, gevolgd door de Spaanse Burgeroorlog en in het Verre Oosten/Pacific met de Japanse expansie vanaf 1923 en de Tweede Chinees-Japanse oorlog in de jaren 30.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di maart 13, 2012 4:08 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
paul van de weg schreef:

Am 13. April 1941 unterzeichneten Japan und die Sowjetunion einen Neutralitätspakt.

Daardoor konden bijna alle troepen uit het verre Oosten naar het oorlogstoneel in het Westen worden overgebracht (met dank aan Richard Sorge).
Troepen, die geoefend waren, gehard, gewend aan erbarmelijk weer. En... commandeurs (Zjoekov bij voorbeeld), die wisten wat oorlog voeren betekende en al beproefd waren.
[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zover bekend heeft het neutraliteitspact weinig te maken met het overbrengen van in het Verre Oosten
gelegerde troepen. Dat pact is van april 1941, dus al enkele maanden voor de Duitse invasie. De zeer
wantrouwige Stalin hechtte geen enkele waarde aan dergelijke verdragen.

Toen de gehele zomer van 1941 de Duitse pantsers steeds verder oprukten, moest Josef Stalin zich beziggehouden met de vraag of hij aan zijn Oost-Siberische grens, waar een leger van 250 divisies gestationeerd was, een Japanse invasie kon verwachten.

In Tokio zat de beste man van de Russische geheime dienst. De Duitse journalist dr. Richard Sorge was correspondent van enkele Duitse kranten en onder de deknaam Ramsay ook een van de meest succesvolle spionnen aller tijden. Op 15 oktober 1941 liet hij zijn telegrafist Max Klausen een bericht verzenden dat de loop van de geschiedenis mede zou bepalen. Pas toen kreeg Stalin de zekerheid dat Japan besloten had af te zien van een Siberische invasie. Japan had de handen vol aan de oorlog in China en in de toekomst zou men de Engelsen in Singapore, de Nederlanders in Indië en de Amerikanen in Pearl Harbor aanvallen. Sorge’s bericht was zo overtuigend onderbouwd dat Stalin hem deze keer moest geloven.

Overtuigd als hij was dat Hitler het niet in zijn hoofd zou halen een tweefrontenoorlog te beginnen had Stalin in
lente van 1941 Sorge’s waarschuwingen voor een Duitse invasie in de wind geslagen. Nu aarzelde Stalin geen minuut. Binnen enkele uren waren de verplaatsingsbevelen naar Oost-Siberië en Mantsjoerije onderweg. In Siberië bleef alleen het opleidingskader achter. Een geharde en goed uitgeruste troe-penmacht die in barre winterse omstandigheden in hun element waren en eerst bij Moskou en later bij Stalingrad de ommekeer zou afdwingen, werd in allerijl vanuit het Verre Oosten naar Europa overgebracht.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


di maart 13, 2012 4:48 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
Dat zei ik toch. Door Sorge wist Stalin tenslotte, dat hij zijn Verre Oosten tamelijk zwak bezet kon laten.

Daardoor werd het grootste deel van de soldaten daar naar het Westen overgebracht. Waar het een heel onaangename verrassing voor de Duitsers was, die daar niet alleen niet op gerekend hadden, maar niet eens van het bestaan van die troepen schenen te weten.

Na ja, over de productiecijfers van de Sovjets waren de Duitsers ook slecht geïnformeerd. De hoogste leiding weigerde die te geloven, voor zover er wel correcte gegevens kwamen.


di maart 13, 2012 8:16 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
Wilco_Vermeer schreef:
Leuke discussie, die een gebed zonder einde zal betekenen met voor en tegenstanders in alle vormen en hoeken.
Allereerst zal je dan moeten bepalen wat een Wereldoorlog is.

in 1938 was er in Europa nog geen oorlog die aan te merken valt als een brede oorlog tussen diverse grote naties, dat begitn daar pas, hoe je het ook bekijkt op 1 september 1939. De strijd tussen Japan en de SU in 1938 is dan ook niet anders als te bezien in de vorm van een lokale oorlog tussen twee grootmachten. Er is nu eenmaal historisch besloten Wo2 op 1 september 1939 te laten beginnen en in augustus 1945 te laten eindigen. Voor alle andere data zijn argumenten te vinden die even valide zijn.

Op 1 september 1939 was het ook nog geen wereldoorlog. Misschien kan je 7 december 1941 dan als datum nemen.

Het gaat mij om het feit, dat er bepaalde oorlogen/gevechtshandelingen zijn (geweest), die het verloop van WO II bepaalden. Daartoe behoren zeker die gevechten tussen de Jappen en de Sovjets.

Bij de Jappen waren er - afhankelijk van het wapen - verschillende vijanden. Voor het leger gold primair de SU, voor de marine was dat de USA.
Nu het japanse leger zo'n pak slaag had gekregen, kreeg de strategie van de marine, i.c. Yamamoto, de overhand. Mits het leger niet te veel daaraan hoefde te leveren. Dat leidde weer tot Pearl Harbor.


di maart 13, 2012 8:26 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15323
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
Nu ondergraaf je je eigen opmerking :wink:

Citaat:
Heeft het misschien zin, gelet op het eminente belang van de grens"schermutselingen" en hun consequentie op het verloop van WO II, om deze wereldoorlog te laten beginnen in 1938?


1 september 1939 is nu eenmaal gekozen als daum, daar is consensus over en ja inderdaad op die datum is net zoveel aan te merken als iedere andere keuze.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di maart 13, 2012 9:13 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
paul van de weg schreef:
Dat zei ik toch. Door Sorge wist Stalin tenslotte, dat hij zijn Verre Oosten tamelijk zwak bezet kon laten.

Daardoor werd het grootste deel van de soldaten daar naar het Westen overgebracht. Waar het een heel onaangename verrassing voor de Duitsers was, die daar niet alleen niet op gerekend hadden, maar niet eens van het bestaan van die troepen schenen te weten.

Na ja, over de productiecijfers van de Sovjets waren de Duitsers ook slecht geïnformeerd. De hoogste leiding weigerde die te geloven, voor zover er wel correcte gegevens kwamen.


Met je eerste bijdrage wek je de indruk dat Stalin vertrouwend op het neutraliteitspact besloot zijn troepenmacht naar Europa te roepen. Maar ondanks dat pact van april 1941 liet hij deze troepen de hele zomer in het Verre Oosten, ondanks zijn zorgen in Europa over de Duitsers die immers op weg waren naar Moskou.
Toen Sorge hem in oktober verzekerde dat Japan inmiddels andere plannen had, pas toen haalde hij ze terug. Ook een teken dat hij de Jappen al die tijd niet heeft vertrouwd.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


di maart 13, 2012 9:35 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
Citaat:
Met je eerste bijdrage wek je de indruk dat Stalin vertrouwend op het neutraliteitspact besloot zijn troepenmacht naar Europa te roepen.
Sorry, dat was niet de bedoeling.

Ik probeer het zo beknopt mogelijk te houden. Had achteraf beter die laatste zin uit het citaat kunnen weglaten.
Maar ja, daarmee duid je indirect ook weer aan, dat Japan richting zuidwaarts ging.

"In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister". En dat/die ben ik helaas niet. :(


wo maart 14, 2012 10:45 am
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
Wilco_Vermeer schreef:
Nu ondergraaf je je eigen opmerking :wink:

Citaat:
Heeft het misschien zin, gelet op het eminente belang van de grens"schermutselingen" en hun consequentie op het verloop van WO II, om deze wereldoorlog te laten beginnen in 1938?


1 september 1939 is nu eenmaal gekozen als daum, daar is consensus over en ja inderdaad op die datum is net zoveel aan te merken als iedere andere keuze.

Ha, een semantische discussie??? De consensus is niet 100%, en dan praat ik niet over de revisionisten. Maarschalk Foch zei al destijds bij Versailles, dat dit slechts een 20-jarige wapenstilstand was.

Neen, ik ondergraaf mijn eigen opmerking niet. Ik gebruik jouw datum, 1 september 1939, om op te merken, dat er toen beslist nog geen wereldoorlog was. Dat je daarvan eerder zou kunnen spreken sedert 7 december 1941.

Welaan, als het criterium wereldoorlog kennelijk geldt voor een momentopname van een strijd, waaraan meer dan de helft van alle landen ter wereld aan die oorlog meedeed, wat is er dan tegen om de eerste oorlogshandeling, die een duidelijke invloed op die oorlog uitoefende, als begin aan te merken.
Het voordeel daarvan is, dat over alle latere, arbitraire data geen getwist mogelijk is.

Daarom valt bij voorbeeld 1933 af, want ook al kwamen de Nazi's aan het bewind, er was geen oorlogsdaad.

En daarom zouden er eerder argumenten te bedenken zijn om 1914 c.q. 1870 aan te merken.
Maar ja, ik geef direct toe dat dat een "mer à boire" is. Lees de verhalen van diverse serieuze historici en van bijna alle revisionisten. :roll:


wo maart 14, 2012 11:04 am
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15323
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
Allereerst is het niet MIJN datum, maar een datum die historisch is gekozen, waar onder historici een consensus over is. Uitzonderingen bevestigen de regel. Het is dus NIET mijn keuze. Maar een bijna eeuwenoude discussie vol blijven houden die iedere keer weer opkomt, over de datum wanneer we het eigenlijk over een Wereldoorlog hebben, is weinig zinvol. Meer het is hier slechts jouw keuze om de stirjd tussen SU en Japan als eerste oorlogshandeling te kiezen. Waarom dan niet de eerste oorlogshandeling tussen Japan en China die juist veroorzaakte dat er een situatie ontstond waardoor Japan in een isolement raakten en DE voorbode is dat Wo2 in de Pacific zou ontstaan? Dus ook je datum is arbitrair zoals iedere datum arbitrair is.

Wat ik bedoel is dat het zo weinig zinvol is om een datum te moeten en willen vaststellen waarop iets nu eigenlijk formeel een Wereldoorlog genoemd zou kunnen worden. Veel interessanter is het om gewoon vast te stellen dat Wo2 ruwweg van 1939 tot 1945 liep en dat het een voorspel kende en een naspel. Historisch ondezoek is zoveel interessanter dan academische discussies. :wink:

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo maart 14, 2012 11:36 am
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
Zoals Wilco terecht opmerkt wordt algemeen aangenomen dat de Tweede Wereldoorlog begon op 1 september 1939, met de Duitse inval in Polen en de daarop volgende oorlogsverklaringen. Zo verklaarden op 3 september niet alleen Frankrijk en Engeland, maar ook Nieuw-Zeeland en Australië de oorlog aan Duitsland. Enkele dagen later volgde Zuid-Afrika en weer enkele dagen later Canada. De Duitse inval in Polen was dus de aanzet voor oorlogsverklaringen afkomstig van diverse continenten. Of we van een eerder tijdstip kunnen spreken als begin van de Tweede Wereldoorlog, betwijfel ik. Het zijn eerder voorbereidingen, de gebeurtenissen werden namelijk niet vergezeld met oorlogsverklaringen.

Vooralsnog heb ik alle reden om vast te houden aan de algemeen aangenomen datum. :wink:

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


vr maart 16, 2012 8:04 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Japan - Sovjet Unie
Op zich is voor mij 1 september 1939 net zo arbitrair als 10 mei 1940, of - zoals bij de Russen - Operatie Barbarossa het begin is van de Grote Vaderlandse Oorlog.

Overigens, zo algemeen aanvaard is 1-9-1939 niet, want de franse Wiki zegt daarover
Citaat:
La Seconde Guerre mondiale ou Deuxième Guerre mondiale3 est un conflit armé à l'échelle planétaire qui dura de septembre 1939 à septembre 1945.
Provoquée par le règlement insatisfaisant de la Première Guerre mondiale et par les ambitions expansionnistes et hégémoniques des trois principales nations de l’Axe (Allemagne nazie, Italie fasciste et Empire du Japon), elle consista en la convergence, à partir du 3 septembre 1939,
Het ging er mij vooral om een factor met wezenlijke invloed op de oorlog te laten zien. Voor mij zou het slechts logischer zijn, om dan - waar er uiteindelijk 1 september ook nog niet van een wereldoorlog sprake is - eerder daar te laten beginnen.

Het was echter maar een vraag! :wink:


vr maart 16, 2012 9:05 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 12 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group