Het is nu di jun 19, 2018 6:33 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 18 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Represaille 
Auteur Bericht
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Represaille
Het volgende aanplakbiljet van de Franse militaire bezetting van de Duitse plaats Konstanz kwam onder mijn aandacht waarbij het me opviel dat bij het veranderen van het woord “Franse” in “Duitse” de gelijkheid van strafmethode eenzelfde was.

Of was de angst bij de Fransen voor de Wehrwolff-mythe zo groot dat menselijkheid terzijde geschoven mocht worden.

Door mijn waarnemingen in Frans Indo-China ten tijde van de Viet Minh periode glijden mijn gedachten toch af naar het begrip “Standaardmethode”.

Om het invoelen bij het lezen niet te beïnvloeden laat ik het maar in de originele taal staan.

Anordnung!
Die französische Besatzungsmacht trifft nachstehende Anordnungen:
1. Zwischen 19 Uhr abends und 7 Uhr früh darf sich niemand außerhalb des Hauses aufhalten.
2. Bis Freitag, den 27. April 1945, mittags 12 Uhr, müssen sämtliche Schuß-, Hieb- und Stichwaffen — einschließlich Jagdgewehren — nebst Munition bei den Polizeirevieren abgeliefert werden, ebenso die Radio- und Photo-Apparate.
Die abgegebenen Sachen sind durch die Angaben des Eigentümers und seiner Wohnung zu kennzeichnen.
Jeder Haushaltsvorstand ist für die in seinem Haushalt gefundenen Waffen und Munition verantwortlich.
3. Radfahren ist verboten, ebenso privater Kraftwagen- und Motorrad -Verkehr.
4. Telefongespräche sind nur im Ortsnetz Konstanz zugelassen. Ferngespräche sind verboten. Jeder Telefonverkehr wird auf den Inhalt der Gespräche überwacht.
5. Jede feindselige Handlung gegen die Besatzungsmacht zieht schwerste Folgen nach sich, z. B.:

Verhängung der Todesstrafe,
Erschießung von Geiseln,
Niederbrennen von Gebäuden, aus denen geschossen worden ist,
oder auch Niederbrennen der Umgebung von Häusern, aus denen geschossen worden ist.


Konstanz, den 26. April 1945
Der Oberst und Stadtkommandant.


za dec 13, 2014 3:15 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 301
Bericht Re: Represaille
Is dit niet gewoon een uitvoering van het (militaire) standrecht?

Zie ook wat Hans Sakkers hierover schrijft:

Standrechtelijke executie wordt vaak verward met willekeurige moord of
doodslag. Het standrecht is echter een onderdeel van de internationale militaire
rechtspraak. Het volgt daarbij wel degelijk procedurele regels. Standrecht is een poging
vanwege de militaire legerleiding om in extreme omstandigheden toch nog een ordelijk
rechtssysteem te handhaven dat tegelijkertijd snel en efficiënt is. Want zelfs in een oorlog
moeten regels en organisatie primeren. Het is een methode die in feite bedoeld is om
willekeur te vermijden. Het kan worden worden uitgevoerd door een speciale militaire rechter, of
in sommige gevallen door troepenofficieren die actief in het veld staan. Bijna altijd vindt
standrecht plaats in een context die door militairen als een noodsituatie wordt
beschouwd [...] het kan ook
gebruikt worden tegen burgers in oorlogssituatie. De uitvoering ervan is vaak bedoeld als
een waarschuwing naar de burgersamenleving toe om zich buiten de militaire
gebeurtenissen te houden.


Bron:
http://www.bmgn-lchr.nl/index.php/bmgn/ ... 9710/10133

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


za dec 13, 2014 7:41 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Represaille
jw 1985

In het artikeltje spreek ik exclusief mijn verbazing uit over dat wat zij de Duitsers na de oorlog verweten, tijdens allerlei processen, zij nu zelf na de oorlog willen praktiseren om dezelfde redenen als op de Duitse plakkaten vermeld stond.
Bij mijn weten, en ik kan mij ernstig vergissen, hebben de Duitsers in Nederland nooit gijzelaars gedood.
De mix, militairen en burgers, die Sakkers opnoemt wekt verwarring, zie daarvoor de afspraken gemaakt te Den Haag en Genève.
Het militaire strafrecht is puur voor het militaire milieu.
Een burger die optreed tegen vijandelijke militairen, lijfelijk of materieel, zonder daartoe wettelijk gerechtigd te zijn is een franc-tireur die na een proces bestraft kan worden. Eventueel middels een doodstraf door executie.
Dat is geen standrecht.

Mijn artikeltje is dus puur volgens het oud-Hollandse gezegde: De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet".

PS. Jouw bron is een recensie op een artikel van Sakkers.
Het is misschien beter als je het gehele artikel van Sakkers zou lezen.


za dec 13, 2014 10:44 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 301
Bericht Re: Represaille
Ik zie inderdaad dat ik uit een recensie heb geciteerd. Goed dat je me daar op wijst.

Overigens was het volgens mij nog steeds oorlog op 26 april 1945 dus volgens mij gaat dit niet om maatregelen na de oorlog.

je schrijft verder nog:
Eisbein schreef:
Bij mijn weten, en ik kan mij ernstig vergissen, hebben de Duitsers in Nederland nooit gijzelaars gedood.


Volgens mij is dit niet correct: verschillende Nederlandse gijzelaars die in het gijzelaarskamp Sint Michielsgestel zaten zijn door de Duitsers gefusilleerd.

Mijn kennis over het standrecht is niet zeer uitgebreid, dus het onderscheid dat je maakt tussen burgers en militairen zou inderdaad heel goed kunnen kloppen, daar ga ik nu dus maar even van uit.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


zo dec 14, 2014 12:02 am
Profiel
ruud (rjajo)

Geregistreerd:
ma aug 26, 2013 2:29 pm
Berichten: 53
Bericht Re: Represaille
De Duitsers hebben in 1942 te Goirle zeker gijzelaars gedood !!


zo dec 14, 2014 12:17 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Represaille
Ruud.

Dat klopt.

Hierbij de achtergrond volgens Wikipedia.

Baelde werd geboren als zoon van Pieter Baelde en Sara Adriana Petronella Mees.
Hij werkte als reclasseringsambtenaar en was redacteur van het tijdschrift Het Kouter.
Tijdens de Tweede Wereldoorlog was hij kaderlid van de Nederlandsche Unie.
Op 4 mei 1942 werd hij als gijzelaar geïnterneerd in het kleinseminarie Beekvliet, een onderdeel van Kamp Sint-Michielsgestel.

Op 7 augustus 1942 pleegde de verzetsgroep Nederlandse Volksmilitie in Rotterdam een aanslag op het Luchtspoor, gericht tegen een trein met Duitse verlofgangers.
De aanslag mislukte doordat een deel van de springlading voortijdig tot ontploffing kwam.

De daders werden door de Duitse bezetter opgeroepen zich binnen een week te melden, maar deden dit niet.

Als represaille werd Baelde op 15 augustus samen met de Rotterdammers Christoffel Bennekers en Willem Ruys, en met Otto graaf van Limburg Stirum en Alexander baron Schimmelpenninck van der Oije gefusilleerd op het landgoed Gorp en Roovert.

Baelde was gehuwd met Petronella Tideman, die in 1944 via Kamp Vught naar Duitsland werd afgevoerd, waar zij een maand voor het einde van de oorlog overleed.

jw1985.

Volgens de kalender was de oorlog in Konstanz nog niet voorbij, voor het dagelijks leven kon men zich weer instellen op vrede, ondanks de Franse bezetting.

De clou blijft Pot---Ketel.


zo dec 14, 2014 1:02 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 301
Bericht Re: Represaille
Misschien kwamen de Fransen er (later) achter dat het nemen van gijzelaars inderdaad niet netjes en niet wenselijk was (pot <--> ketel idd). Kennelijk was het (neerschieten van gijzelaars) in 1945 en daarvoor bij zowel de Duitsers als de Fransen een waarschuwingsmiddel waar in elk geval mee gedreigd werd.

Dit kan één van de redenen zijn dat in de derde conventie van Genève, die in 1949 werd opgesteld, het nemen van gijzelaars officieel werd verboden.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


di dec 16, 2014 12:25 am
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Represaille
jw1985.

Gegijzelde burgers waren als pand en waarschuwing bedoelt om de tegenpartij te waarschuwen om de bij hen in gijzeling genomen burgers goed te behandelen. Een goed voorbeeld daarvan was de personen van allerlei rang en stand die de Duitsers opgesloten hadden in Beekvliet en St. Michelsgestel. Oorzaak was de in gijzeling nemen door de Ned. Indische Overheid van Duitse onderdanen in Ned. Indië.
Er ontstond dus zo een, laten we zeggen, gelijkspel situatie.

Dat komt niet naar voren in de tekst van het plakkaat.
Je schrijft dan wel:
"Misschien kwamen de Fransen er (later) achter dat het nemen van gijzelaars inderdaad niet netjes en niet wenselijk was". , maar de Fransen en de Duitsers wisten tijdens en na de 2WO drommels goed dat het doden van de in gijzeling genomen personen een misdaad is.

Dat er in 1949 het nodige veranderd werd is een logisch gevolg van o.a. Neurenberg.

Je schrijft gijzelaars, maar dat zijn de uitvoerders, de gijzelnemers.
De slachtoffers zijn de gegijzelden.
Deze verdraaiing van begrippen komt vaak voor in de media.


di dec 16, 2014 5:00 pm
Profiel
ruud (rjajo)

Geregistreerd:
ma aug 26, 2013 2:29 pm
Berichten: 53
Bericht Re: Represaille
Waarbij ik toch wel wil aantekenen dat de Duitsers in Nederland heel wat Burgers heeft doodgeschoten ZONDER berechting (het Fuhrer decreet)


wo dec 17, 2014 12:37 am
Profiel
Paul Siemons

Geregistreerd:
zo mei 30, 2004 5:01 pm
Berichten: 254
Bericht Re: Represaille
Eisbein schreef: Je schrijft gijzelaars, maar dat zijn de uitvoerders, de gijzelnemers.
De slachtoffers zijn de gegijzelden.
Deze verdraaiing van begrippen komt vaak voor in de media.



Ben even niet mee ... evenals Wikipedia die het dan ook verkeerd zou hebben:

Een gijzelaar is een, veelal onschuldig, persoon die tegen de eigen wil door een gijzelnemer gevangen wordt gehouden en die wordt bedreigd met het doel iets van derden gedaan te krijgen.


wo dec 17, 2014 10:22 am
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 301
Bericht Re: Represaille
Paul Siemons schreef:


Ben even niet mee ... evenals Wikipedia die het dan ook verkeerd zou hebben:

Een gijzelaar is een, veelal onschuldig, persoon die tegen de eigen wil door een gijzelnemer gevangen wordt gehouden en die wordt bedreigd met het doel iets van derden gedaan te krijgen.


Klopt hoor Paul. zie ook de Van Dale ( toch een autoriteit :wink: )

Van Dale schreef:
[/b] gij·ze·laar (de; m,v; meervoud: gijzelaars)
1
gevangene die pas wordt vrijgelaten na de vervulling van bep. voorwaarden[/b]



Maar goed, een taalkundige discussie daar gaat het hier natuurlijk niet om.

Eisbein schreef:

Gegijzelde burgers waren als pand en waarschuwing bedoelt om de tegenpartij te waarschuwen om de bij hen in gijzeling genomen burgers goed te behandelen. Een goed voorbeeld daarvan was de personen van allerlei rang en stand die de Duitsers opgesloten hadden in Beekvliet en St. Michelsgestel. Oorzaak was de in gijzeling nemen door de Ned. Indische Overheid van Duitse onderdanen in Ned. Indië.
Er ontstond dus zo een, laten we zeggen, gelijkspel situatie.


Dat 'gelijkspel' heeft volgens mij meer te maken met de Indische gijzelaars die inderdaad werden opgepakt als tegenmaatregel tegen het in gijzeling nemen van Duitsers in Nederlands-Indië. Dit was een andere groep dan de preventieve Gijzelaars die werden opgepakt om af te dwingen dat de Nederlandse bevolking zich coöperatief zou gedragen gedurende de bezetting.




Eisbein schreef:
maar de Fransen en de Duitsers wisten tijdens en na de 2WO drommels goed dat het doden van de in gijzeling genomen personen een misdaad is.

Dat er in 1949 het nodige veranderd werd is een logisch gevolg van o.a. Neurenberg.


Helemaal mee eens hoor. Met een beetje common sense mag je er vanuit gaan dat iedereen begrijpt dat het executeren van gijzelaars misdadig is. Daarom ook goed dat dit later wettelijk is vastgelegd.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


wo dec 17, 2014 3:29 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Represaille
Paul Simons en jw1985.


Het taalkundig meningsverschil met de toevoeging "aar" begon enige jaren geleden toen plots door criminelen mensen werden gegijzeld.
Indachtig het woord "Smokkelaar", dus iemand die smokkelpraktijken uitvoert, net zoals een "Winnaar" dus iemand die overwonnen had, kwam het woord gijzelaar in de media in zwang.
Een vrij logische redenering, iemand die iets uitvoert of doet, net zoals dat apparaat dat takken stuk kabbelt, een "Hakkelaar" genoemd wordt.
Na enige tijd kwam de Dikke Van Dale, inderdaad een autoriteit, met de definitie zoals door Paul genoemd.
Het vreemde is dat heden journalisten nog vaak zich niets van Ome Van Dale aantrekt en anders doet.
Kortom ik geef jullie allen gelijk maar de logica ontgaat mij.

Ruud.

Je springt van de onschuldige gegijzelden over op de volgens Den Haag en Genève schuldige burgers die zonder daartoe gerechtigd te zijn zich direct of indirect met de Duitse oorlogsvoering bemoeiden.
De gok dat je er onbeschadigd vanaf komt is klein, zo niet dan niet daarover klagen, het was eigen initiatief.
Ook al deed je het voor God en Vaderland, of als je communist was voor Vadertje Stalin.
In elk legersysteem hebben militairen er een bloed hekel aan om beschoten te worden door burgers vanuit een hinderlaag.
Ik begrijp jouw verontwaardiging maar verplaats je ook in de gedachten van de tegenpartij.
Die zien dat als een daad van terroristen tegen een regulier leger.


wo dec 17, 2014 6:18 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 301
Bericht Re: Represaille
Edit: nieuwe info gevonden zie onder.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


Laatst bijgewerkt door jw1985 op wo dec 17, 2014 9:35 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



wo dec 17, 2014 8:40 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 301
Bericht Re: Represaille
Ik vond overigens nog een interessant stukje tekst over het executeren van gegijzelden.

De regels voor vergeldingsacties zoals die door de VDH (Vredesconferentie Den Haag, 1907) waren vastgelegd leverden nog meer problemen op en kenden nog meer tegenstrijdigheden. Zo stond Artikel 50 het toepassen van represaillemaatregelen tegen burgers alleen dan toe wanneer hun hulp aan het verzet duidelijk vaststond. Dit was uitermate onduidelijk. In de juridische discussies tijdens het interbellum lukte het niet een internationale consensus op dit punt te bereiken, maar met uitzondering van de Franse juristen zag men het in gijzeling nemen van burgers wel als legitiem. Op het punt van het doden van gegijzelden scheidden de geesten zich echter. Nagenoeg alleen de Duitse juristen volhardden erin dat dit gerechtvaardigd was, met als argument dat na de capitulatie het ‘strijdgebied’ niet ophield te bestaan.

Kennelijk hadden de rechters tijdens de vervolgprocessen van Neurenberg niet echt veel moeite met het executeren van gijzelaars, zie volgend citaat:

Citaat:
[…] toen tijdens het Proces van Neurenberg de rechters het executeren van gegijzelden als principieel onwettig aanmerkten, maar hun collega’s tijdens de vervolgprocessen dit wel als een binnen de rechtspositie van de daders wettige actie bestempelden. In beide gevallen waren de excessen […] de reden om tot veroordeling over te gaan.


Bron: Soldaten, Sonke Neitzel.

zie ook: http://werle.rewi.hu-berlin.de/Hostage% ... kblatt.pdf (hostage-proces)
en http://en.wikipedia.org/wiki/Hostages_Trial (korte uitleg)

Dit wist ik zelf ook niet, maar juridisch was het executeren van gijzelaars dus legitiem volgens de rechters in de vervolgprocessen en dus ook geen oorlogsmisdaad.
Heel apart, en weer wat geleerd! :D

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


wo dec 17, 2014 9:16 pm
Profiel
Eisbein

Geregistreerd:
za nov 26, 2011 11:05 am
Berichten: 277
Bericht Re: Represaille
jw 1985.

Jouw antwoord waarin jij het had over het platbranden van een gebouw wilde ik beantwoorden, maar dat is plots verdwenen van het scherm.
De Stiwot legerleiding vond dat misschien niet gepast.

Jouw laatste bericht van 8:16 uur pm geeft duidelijk weer de juridische haken en ogen die optreden bij een conflict situatie in gespannen tijden tussen militair en burger.

Terugkomend op het plakkaat is datgene wat in art. 50 staat en het Franse standpunt met elkaar in tegenspraak nl. "......maar met uitzondering van de Franse juristen zag men het in gijzeling nemen van burgers wel als legitiem."

Ik denk er goed aan te doen dit onderwerp nu te laten rusten.


wo dec 17, 2014 10:33 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 18 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group