Het is nu do maart 28, 2024 12:45 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 24 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Aantal Russische doden door 41-46 
Auteur Bericht
JanDeMan
Bericht Aantal Russische doden door 41-46
Ik was afgelopen weekend in Moskau om de 9 mei parade bij te wonen (erg leuk/interessant) en daar werd door Poetin gesproken over 26 miljoen russische doden. Hoewel dit waarschijnlijk weer op haarkloverij uitdraait, ben ik toch wel benieuwd of iemand iets meer over dit aantal weet. Is dit aantal waarschijnlijk? De verhouding burger/soldaten?


vr mei 13, 2005 1:28 pm
Harro
Bericht 
1946?


vr mei 13, 2005 2:22 pm
Frank
Bericht 
Wat ik me bij de Sovjetaantallen afvraag is of er de door de Sovjets zelf vermoorde mensen wel of niet erbij zijn geteld....

Al blijft het een adembenemend aantal :?


vr mei 13, 2005 2:43 pm
Gertos45
Bericht 
als je er de door de sovjets (stalin) vermoorde mensen bijtelt dan kom je vast meer dan 27.000.000 uit..



Ik vraag me af hoeveel mensen het slachtoffer werden van Stalin...

Van begin jaren 20 tot zijn dood...was 1953 geloof ik, maar ben niet zeker...


za mei 14, 2005 1:33 am
panzerschreck
Bericht 
De russen hielden het zelfs nauwelijks bij.

Deden ze eigenlijk wel aan volkstellingen??
Als je leest dat ze zelfs vele mongolen en anderen opofferden,om b.v. mijnen op te blazen.
En de meesten russen hun naamplaatjes weggooiden uit bijgeloof!!!

Het feit is dat de russen en duitsers elkaar afslachten 4 jaar lang.
In Rhzev bv zijn er alleen al 1.000.000 slachtoffers gevallen in bijna 2 jaar van gevechten om de stad.
De amerikanen hebben 270.000 man verloren tegenover de russen 22.000.000
En denk vooral niet dat de russen inferieur waren tegenover de andere gealieerden
Zij hadden ook elite div. zoals de Guards divisies. Josef stalin brigade enz.
Daar is voor mijn gevoel de echte strijd geweest in rusland, en nergens anders hebben ergere gevechten afgespeel dan aan het oost-front, het was daar omsingelen of omsingeld worden.
Iedereen die het hier niet mee eens is heeft er niets van begrepen!!!!


za mei 14, 2005 2:08 pm
dvdhoven
Bericht 
panzerschreck schreef:
Iedereen die het hier niet mee eens is heeft er niets van begrepen!!!!


Uitermate vreemde en nogal agressieve manier van discussiëren. Ik dacht niet dat we op deze toon met elkaar om moeten gaan hier op dit board. Ik denk niet dat het aan jou is om te bepalen of ik iets begrepen heb of niet.

Een paar jaar geleden heb ik een documentaire gezien op een Duitse zender over het zoeken van gesneuvelden (beide zijdes) in de voormalige Sovjet Unie. Nogal aangrijpend, ze waren in de moerassen bezig en daar liggen heuveltjes van bijna 2m lang enkele dm hoog en ook enkele dm breed. Zo'n heuveltje bevat dan een stoffelijk overschot, dat in de loop van de jaren begroeit is geraakt.
In die documentaire werd gesteld dat Stalin het tellen en verzamelen van doden verboden had. Hij wilde niet dat aantallen bekend werden.

Ook werd die documentaire hetzelfde gesteld als hierboven, de Sovjet soldaten gooiden hun identiteitsmarkering weg uit bijgeloof. Ze hadden geen identiteitsplaatje maar een bakelieten kokertje met een papiertje erin met de gegevens erop. Maar ze dachten dat het ding ongeluk bracht.


za mei 14, 2005 3:44 pm
Frank
Bericht 
@ panzerschreck

Klinkt nogal dictatuur achtig
Je begrijpt het niet of je bent het er mee eens...
Andere mogelijkheden bestaan kennelijk niet


za mei 14, 2005 5:37 pm
Avatar gebruiker
Gerd

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 10:36 am
Berichten: 1133
Woonplaats: Tollembeek, België
Bericht 
Inderdaad, panzerschreck, gelieve dergelijke opmerkingen voor jezelf te houden. Jouw idee over oorlog aan het Oostfront is zuiver subjectief en tot nader order staat het iedereen op dit forum vrij om het daar niet mee eens te zijn.

Gerd


za mei 14, 2005 7:44 pm
Profiel
Zhukov
Bericht 
De Sovjets deden niet of nauwelijks aan volkstellingen. Dat heeft twee redenen;

De eerste is hierboven reeds gegeven; Stalin wilde niet dat de gevolgen van de oorlog bekend zouden worden. De Sovjet Unie heeft een dermate groot aantal mensenlevens verloren dat dat (volgens Stalin) gezien kon/kan worden als een afgang van de Socialistische heilstaat. Geen enkel land heeft zo geleden als de Sovjet Unie, maar Stalin vond de enorme verliezen en de tragedie die zich heeft afgespeeld onder de bevolking en troepen niet in het beeld van 'De Grote Overwinnaars' passen.

De tweede reden is zeer simpel en praktisch van aard; een volkstelling in de Sovjet Unie was vrijwel onbegonnen werk. Er woonden gewoonweg teveel mensen om een goede telling te laten geschieden. Daar komt bij dat een volkstelling op zich nooit enig nut heeft, je moet het kunnen afzetten tegen eerdere cijfers. deze cijfers ontbraken in veel gevallen. Een groot deel van de Sovjet-Russische bevolking leefde in kleine onontwikkelde dorpjes of op het platte land. Hier was de administratie van persoonsgegevens vaak onvoldoende bijgehouden om een duidelijk beeld van de volkssamenstelling van voor de oorlog te geven.


za mei 14, 2005 10:12 pm
Siggy
Bericht 
Feit is dat de verliezen aan russische zijde tijdens de tweede wereldoorlog een veelvoud was van wat de westelijke geallieerden in totaal verloren in Europa. Precieze aantallen zijn niet bekend maar 20-25 miljoen is een aantal die ik vaak tegenkom in de diverse publicaties. Ik praat dan over alleen de periode 41-45; zowel burgers als soldaten. Ik weet niet hoeveel doden er vielen bij de zuiveringen voor en na de tweede wereldoorlog.


wo mei 18, 2005 11:29 am
panzerschreck
Bericht 
EXCUSES

Zo direct wou ik niet overkomen
En helaas kan je een geplaatste post niet meer veranderen achteraf
No hard feelings!!!!!!! :shock:


wo mei 18, 2005 7:40 pm
David
Bericht 
Mede door die grote verliezen vonden de Russen dat ze toendertijd al het veroverde land mochten behouden. Er werd na de oorlog een bewind opgesteld die geheel aan Moskou gelieërd was.
Rusland had gebloed voor het bevrijden van het Nazi-juk, en daarom mochten zij doen en laten wat ze wilde in de veroverde landen. Dit is de tendens die in Rusland de toon voerde toendertijd. De Russen hadden ook totaal geen respect voor het oorlog voeren van Engeland en Amerika. Veel te weinig verliezen en risico voor zo weinig land.

Zelf snap ik alleen niet die kronkel in hun kop (de Russen). Als je een massale infanterieaanval onderneem tegen een goed uitgebouwd, in de diepte verdedigde, stelling. |Weet je toch dat je neergemaaid wordt. Als je complete strafbataljons door een mijnenveld laat oprukken weet je toch dat de verliezen schrikbarend hoog zijn. Er zijn duizenden executies door het NKVD geweest, telloze zelfmoorden, dronkemansruzies en ongelukken met fatale afloop. etc etc.

Volgens mij is het grootste gedeelte van de Russische doden te danken het schrikbewind van Stalin.


wo mei 18, 2005 7:46 pm
Reihim
Bericht Aantal Russische doden door 41-46
Ik heb geen idee hoe ik me het moet voorstellen dat er tussen 20.000.000 en 30.000.000 Sovjets zijn omgekomen. hoe is dit gebeurd? hoe hebben ze zoveel mensen kunnnen ombrengen en dit moet wel in enorme aantallen tegelijk zijn geweest.


wo mei 18, 2005 11:40 pm
Mario
Bericht 
David schreef:
Volgens mij is het grootste gedeelte van de Russische doden te danken het schrikbewind van Stalin.


Het schrikbewind van de nazi's was anders ook niet mis...
Russische krijgsgevangenen, waarvan er miljoenen waren alleen al na Barbarossa, hebben het bijzonder hard te verduren gekregen en er werd in de regel niet het minste mededogen met hen getoond (door de Duitsers).

En dan worden ze bevrijd door de Russen en afgeschilderd als lafaards en opnieuw gebrandmerkt en weggestopt...


do mei 19, 2005 7:57 am
broeloe
Bericht 
Het sovjetleger was in 1944 nagenoeg al zijn vooroorlogse kader kwijt: van de tot 6 miljoen man in juni 1941 waren voor het eind van dat jaar 4 miljoen krijgsgevangen gemaakt of gesneuveld. Zelfs bij benadering is niet bekend hoeveel dodelijke slachtoffers de oorlog in Rusland onder militairen en burgers heeft gemaakt.
Ten eerste omdat de militairen voor een groot deel geen ‘medaillon’ droegen — dat is het kokertje waarin gegevens over hun naam, burgerlijke staat, rang en adres waren vermeld — en ook lang niet iedereen over een Rode-Legerboekje beschikte toen de medaillons werden afgeschaft. Dat boekje met een foto van de drager werd op bevel van Stalin ingevoerd omdat hij vond dat onder het mom van gewonden ‘defaitisten en verraders’ naar het achterland kwamen: ‘De divisies van het Rode Leger zijn een doorgangshuis geworden.’ Uit bijgeloof droeg men trouwens het medaillon niet graag. Dat betekende dat de mannen in een afdeling elkaar uitsluitend persoonlijk, van gezicht tot gezicht kenden, Op 12 april 1942 bleek dat ‘niet meer dan eenderde van het werkelijke aantal gesneuvelden persoonlijk was genoteerd’, zodat dus ook de verwanten geen overlijdensbericht van konden ontvangen.
Ten tweede omdat ‘begrafenisboeken’ niet goed werden bijgehouden, hetgeen begrijpelijk is bij omsingelde eenheden of snel terugtrekkende troepen.
Ten derde omdat, vooral na 1943 in Oekraïne, miljoenen mannen soms zonder uniform, legerschoeisel of oefening werden ‘gemobiliseerd’ en in de strijd geworpen. Honderdduizenden van hen zijn gesneuveld. Evenmin werd goed bijgehouden wie van de partizanen, illegale verzetsstrijders of haastig geformeerde landstormdetachementen waren omgekomen. Gevangenen van Duitse concentratiekampen hadden de grootste moeite om als oorlogsslachtoffer en deelnemer aan de oorlog erkend te worden.
Ten vierde is er de moeilijkheid: wie overliep en vervolgens aan Duitse kant sneuvelde, hoort die bij de sovjetverliezen? En de in Duitse gevangenkampen omgekomenen, zijn dat militaire verliezen of niet?
Ten vijfde: hoeveel duizenden zijn onbekend in massagraven of loopgraven neergelegd?
Ten zesde: onbekend is hoeveel militairen na de oorlog in een van de 1105 hospitalen aan hun verwondingen zijn overleden. Sommigen werden dan alsnog als ‘vermist’ opgegeven.

De schattingen over het aantal slachtoffers zijn dan ook absurd uiteenlo pend van 7 tot 27 miljoen. Demografisch komt men uit op 21,78 miljoen slachtoffers, dat is 11,5 procent van de bevolking. Het percentage is voor Groot-Brittannië 0,9, voor de Verenigde Staten 0,3, voor Joegoslavië 10,9 en voor Duitsland 12,7. Volgens generaal-majoor Goerkin, die voor het eerst ‘exacte’ cijfers geeft per militaire operatie, bedroegen de directe verliezen 8406704 man en de ‘sanitaire verliezen’ 12932113. Hoeveel van de laatsten alsnog sneuvelden, vermeldt hij niet. Lazar Lazarev memoreert dat op een conferentie in 1995 over ‘menselijke verliezen in de Grote Vaderlandse Oorlog’ werd gesproken van ‘rond 19 miljoen personele akten van gesneuvelden, vermisten, in krijgs a gevangenschap en aan verwondingen overleden militairen’, en niemand die deze cijfers betwistte. Bekend zijn rond 40000 plaatsen waar militairen liggen begraven — ‘daarin liggen rond 6,9 miljoen gesneuvelden begraven’ — maar in moerassen en bossen liggen nog steeds rond 1,5 miljoen man, of zelfs nog meer. Bij Stalingrad staan, zegt men, alle gesneuvelden genoteerd: op panelen ongeveer 7200 man, de rest in de kaartenbakken. Maar toen iemand informeerde naar zijn onderdeel, was er niemand bekend. Na veel aandringen antwoordde het Centraal Legerarchief ‘bij wijze van uitzondering’ dat die eenheid daar inderdaad gesneuveld was, maar het archief kon slechts 28 namen produceren. Stalin vroeg Nikita Voznesenski na de oorlog hoe groot de verliezen waren. De vice-premier zei: 15 miljoen. Stalin daarop: ‘Wel wat veel. Tot de helft terugbrengen.’ En zo kwam Stalin in een rede van 9 februari 1946 op ‘ongeveer 7 miljoen’. Op de Parijse vredesconferentie van 1947 sprak Molotov over 7 miljoen militaire doden.
Later noemde Chroesjtsjov tegenover Kennedy het mooie ronde getal van 20 miljoen militaire en civiele slachtoffers. Anderen spreken van 27 miljoen slachtoffers, onder wie 8668400 militairen. Nog weer andere cijfers komen van de rechtse publicist Vadim Kozjinov:
6, miljoen militairen en 13,4 miljoen burgers; de historicus B. Sokolov komt op 11 miljoen, respectievelijk ‘rond 15 miljoen’; Viktor Kozlov, een historicus geeft 15,3 miljoen, en Joeri Geller, eveneens historicus, 22 miljoen.
Vrijwel steeds was de tendentie om de verliezen zo gering mogelijk te schatten. Evenmin is precies bekend hoeveel mensen in de oorlog militair zijn geweest: ‘meer dan 20 miljoen’, anderen zeggen: ‘rond 29 miljoen’.

Het is een politiek zeer beladen en dus fel omstreden vraagstuk. Nog meer is dat het geval als men de Russische verliezen tegen de Duitse wil afzetten. De een geeft een verhouding van 1,7 op 1. een ander van 5 op 1 en zelfs van 14 op 1. Het is allemaal afhankelijk van het politieke standpunt van de cijferaar: deden de Russen het goed, ja of nee.
Hoeveel slachtoffers, doden of vermisten er zijn geweest, niemand die het precies weet en iedereen die erover klaagt. Wel is bekend — zo wordt althans door eenieder en voortdurend herhaald — dat van de lichtingen 1922 tot en met 1925 drie procent levend uit de oorlog is teruggekeerd.
De ‘officiële’ verliezen, 8,7 miljoen man, verdeelt men aldus in percentages over de volken: Russen 66,3, Oekraïners 15,9, Wit-Russen 2,9 en 14,9 ‘anderen’. Naar onderdeel: 86,6 procent gesneuvelden bij de infanterie, 6 bij de tanktroepen en 2,2 bij de artillerie.


Marius Broekmeyer, Stalin de Russen en hun oorlog, p. 246-248


do mei 19, 2005 12:20 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 24 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group