Ik kan me wel vinden in enkele beweringen van Grebbeberg. Zijnde Belg neem ik ook aanstoot aan de hautaine en chauvinistische gedachtengang van de Frankrijk in de periode die volgde op de Duitse inval. Het terugtrekken van het Belgische leger was een logisch gevolg van het Franse debacle bij Sedan en de capitulatie van het Nederlandse leger. Hierbij herhaal ik nogmaals: Een verdediging is zo sterk als de zwakste schakel.

Indien het Belgische leger bij de pakken was gaan zitten na de doorbraak bij Gembloux was geen enkele Fransman of Brit ontsnapt via Duinkerken.

De Belgen trokken terug...... De Fransen gingen op de vlucht !!!

...-

Hartelijk dank voor het advies, maar ik vind dit een zin die mij echt tegenstaat.
De uiteenzitting over de rol van Frankrijk ben ik het vrijwel geheel mee eens, maar beweren dat alleen mensen met kennis van zaken recht van spreken hebben vind ik ronduit walgelijk, want er is niks zo subjectief als 'kennis van zaken hebben'. Ook staat er in het topic over Denemarken veel onzinnige zaken, dat ben ik ook met je eens, maar hier ga je toch iets te ver.

Natuurlijk heeft de ene persoon meer kennis van een onderwerp dan een ander en natuurlijk heeft de ene persoon veel langer onderzoek gedaan naar bepaalde zaken dan de ander. Maar ook onder de mensen die al jaaaaaaren onderzoek doen zien we toch echt wel visies die compleet anders zijn !!(bijvoorbeeld over de 'rol' van het Nederlandse leger in mei '40)

Ook is geschiedenis ALTIJD !!! subjectief en kan NOOIT de 'waarhied' zijn. Want die mensen die boeken schrijven worden altijd beinvloed door de eigen mening, de visie van anderen of de overdaad of gebrek aan 'bronnen'.

Maar goed.....
Om een lang verhaal kort te maken....

Beweren dat je alleen recht van spreken hebt als je kennis van zaken het is onzin !




Ik zou het erg op prijs stellen als u aangaf welke zaken niet kloppen, zodat we ernaar kunnen kijken en dit kunnen aanpassen. Want wij nemen onze taak van het geven van informatie over de Tweede Wereldoorlog in de Nederlandse taal zeer serieus en willen graag zo correct mogelijke informatie weergeven aan internetbezoekend Nederland en België !!


Sommige mensen weten echt veel over de oorlog, waarvan er zich ook een aantal op dit forum bevinden. Alleen staat en valt alles met de manier waarop je het brengt !! En dat is bij een enkeling zeker voor verbetering vatbaar... Want de geschiedenis leert ons immers, dat de manier waarop je het brengt van groter belang is dan de waarheid

zie http://www.tweede-wereldoorlog.nl/forum ... c&start=45

Ik citeer iets van Go2war2 (zie quote onderaan p4)

en het blijkt niet te kunnen, daar Churchill pas op 1 mei 1940 minister werd...

maar dat gaat hier wel volledig off topic op die manier...

Ok,thx, we zullen het oppakken !

En nu weer ontopic

Is al opgepakt. Inderdaad, klein woorfoutje. Hij was nog geen premier, dus was het niet zijn War Cabinet. Churchill zat echter wel in het War Cabinet als First Lord of the Admiralty en heeft daar de voorstellen wel gedaan. In feite was Churchill vanaf het moment dat hij First Lord was (opnieuw) de oorlogsleider in het Britse Kabinet. Maar om met zo'n klein foutje gleijk een website af te doen als onvolledig en met onjuiste informatie, vind ook ik erg ver gaan.

Dat heeft niets met heethoofderij te maken.

Laten we de strijdbijl eens begraven! Het is tamelijk zinloos hier mekaar te gaan bevechten. Als ik mensen tegen de haren heb gestreken dan spijt me dat. Dat is niet de bedoeling. Ik ben alleen wat verbaasd over de wat makkelijke kreten die ik hier en daar lees. Sorry ben nieuw op dit forum, dus werd daar wat door overvallen. Ik erken ook dat anderen wel goed ingevoerd lijken, en laat ik dat hiermee rechtzetten.

Churcill zat inderdaad in het War Cabinet, daar hij in september 1939 als First Lord van de Marine werd aangesteld. Opvallend was dat hij al snel opteerde voor bezetting van Noorwegen, maar daarin volstrekt alleen stond. Met name de Marine en de Luchtmacht waren bang voor een grote actie in Noorwegen (logisch) en de Landmacht zag het strategische belang er wel van maar voorzag ook een grote claim voor de expeditionaire eenheden. Heel het kabinet erkende de strategische belangen in Noorwegen (en Zweden), maar iedereen zag ook de provocatie als men Noorwegen zou bezetten. Daarnaast wist men dat tevens eerst goedkeuring van Noorwegen moest komen. Men heeft hierover toch vrij lang nagedacht en men kwam tot de conclusie dat alleen een reaction-force stand-by moest staan.

Churchill was overigens niet direct de oorlogsleider - althans - hij kreeg van Chamberlain de ruimte niet. Hij kreeg in retrospect gelijk over veel zaken, en hij voorzag in 1933 al dat er van Hitler dreiging uitging. Chamberlain en hij stonden vrijwel altijd lijnrecht tegenover elkaar. Door Weserubung en Fall Gelb kreeg Churchill echter tweemaal achter elkaar gelijk, en werd Chamberlain uiteraard alleen maar een afgang tot optie gelaten. Zonder dispuut werd Churchill toen de nieuwe premier. Hoeveel steun hij ook had bij het leger, zijn eerste maanden kenden alleen maar aanvaringen, omdat hij veel meer wilde dan kon.

Ik ben het wel eens met een poster die zei dat Churchill's memoires ook veel (van hemzelf) vergoelijken. Hij was echt niet de genie die er van hem gemaakt is; althans militair gezien niet. Politiek was hij een van de grootste staatslieden ooit, en heeft hij ook wat betreft de Sovjets eigenlijk altijd gelijk gehad. Daarnaast was zijn politiek richting de Amerikanen tot en met 1943 meesterlijk. Daarna begon wrijving te ontstaan omdat de Amerikanen wars waren van koloniale politiek (wat Nederland ook gemerkt heeft in 1947-1949). De echte (informele) breuk tussen de VS en Engeland bleef nog maar net uit, maar Montgomery was de grootste wig in de goede betrekkingen. Deze man is werkelijk tot belachelijk grote proporties opgeblazen in die dagen, terwijl hij in feite alleen een briljant tafelstrateeg was. Heel wat Anglo-Amerikaanse ruzies moesten door Chruchill en Roosevelt worden gesust in de generaals-salon.

Ik vind dit wel een interessante discussie, want zo kan ik nog wat leren over deze veldtocht (ik wist niet eens dat er Franse beschuldigingen waren geuit t.o.v. België...). Onlangs heb ik er een boekje over gelezen : De Sédan à la mer ; la ruée des panzers vers la mer, van Historica.

Dat heeft me wat geholpen mijn beeld bij te stellen over de Franse houding :
a) rond de aanval van de Gaulle is een hele mythe geweven. In het logboek van de betrokken Duitse divisies wordt dat eerder als een schermutseling beschreven. Ik zal de passage in kwestie opzoeken als ik wat tijd heb,

b) bij de Franse legerleiding en politici was waarschijnlijk sprake van arrogantie, hoogmoed, onbekwaamheid en wat je maar wil, maar er waren wel degelijk ook een aantal bekwame hogere officieren (en zeker niet enkel de Gaulle). Enkele ervan waren er zich ook van bewust dat ze onvoldoende of onaangepast materiaal ter beschikking hadden om iets tegen Duitsland uit te richten (ook hier geldt wat ik hierboven typte, als ik tijd heb, zoek ik het even op),

c) wat jij, grebbeberg, elders zo mooi verwoordt, dat iedereen die tegen nazi-Duitsland ten strijde trok en daarbij gewond raakte of stierf een bijdrage leverde voor de uiteindelijke overwinning erop, geldt evenzeer voor tienduizenden Franse soldaten in mei-juni 1940 en later. Ook zij een bijdrage geleverd. Ook vele Franse eenheden hebben dapper gevochten en daar de prijs voor betaald. Vandaar dat ik wat geschokt was door de toon hier.

Verder zand erover wat mij betreft.

Mario, je laatste paragraaf onderschrijf ik. Ook in Nederland stierven 220 Fransen, en zelfs een General des Brigades, de zeer moedige en kundige Deslaurens. Kritiek mag nooit het offer van mensen overschreeuwen!

Desondanks ben ik zeer treughoudend over de Fransen. En niet alleen in 1940-1945. Ik acht de Fransen een buitengewoon solistisch, chauvinistisch en on-Europees volk. Desondanks is de Euopese cultuur bepaalde era enorm verrijkt door de Franse cultuur. Toch wil ik wijzen op de rol die zij ook naoorlogs speelden in de NATO, hun verfoeilijke beleid richting Irak [leveranciers van wapens en - samen met Duitsland - nucleaire techniek] en hun [redelijke recente - eerste regering Chirac] kernproeven. Ik heb grote moeite met dit gedrag.

Daarnaast blijf ik heel sterk van mening - en sta daar bepaald niet alleen in onder historici - dat Frankrijk tenminste een flinke bijdrage in het zakje deed als het de mogelijkheid scheppende omstandigheden betreft voor de opkomt van radicalen zoals Hitler. Ik ken het Verdrag van Versailles erg goed, en dit dictaat is van dergelijke schande dat ieder land daar vroeg of laat tegen in opstand zou komen. In dat licht wil ik erop wijzen dat WOI in tegenstelling tot WOII zeker niet alleen een Duitse initiatief was. Deze oorlog kende wel 10 oorzaken. In Frankrijk werd het uitbreken van WOI gevierd! Men wilde de verliezen van 1870-1871 - de Pruisisch-Franse oorlog wel even recht zetten. Engeland wilde graag Duitsland een koppie kleiner maken omdat ze haar koloniale politiek bedreigd zag (vooral in Afrika), Oostenrijk had een appeltje te schillen met de Balkan, en de Russen weer met de Oostenrijkers. Zo waren er nog veel meer redenen. Dat Duitsland tenslotte het vel over de neus werd getrokken en daarmee economisch alleen maar failliet kon gaan, was vrijwel 100% de verantwoordelijkheid van de Fransen. De VS ratificeerde niet eens, Engeland stelde in de jaren twintig alleen maar vermindering van het dictaat voor (en deels succesvol) en de Italianen matsen Duitsland stiekem. Toch drie van de vijf leden van de Entente die het Verdrag niet zagen zitten. Geen toeval. Overigens was de rol van onze zuiderbuur Belgie ook onfris, maar dan jegens Nederland. Zij legden tijdens de voorbesprekingen in januari 1919 de andere vier leden de eis voor dat ze Nederlands grondgebied wilden confisqueren! En wel hele delen van Limburg, Brabant en Zeeland. De reden waarom in het voorjaar van 1919 Nederland opeens meepraatte in de voorbesprekingen van het Verdrag, en de Belgen gelukkig duidelijk werd gemaakt dat geen nieuwe Europese orde werd geschapen en het herindelen van Europa voor wat betreft neutrale landen niet op de agenda stond. Dit was wel DE reden waarom de samenwerking Nederland / Belgie in een gezamelijk verdedigingsplan eind jaren dertig mislukte.

In Duitsland was men ook niet bepaalt rouwig dat WOI uitbrak, denk aan de bekende foto van Hitler in Munchen..

Waarom ben jij eigenlijk zo ontzettend vel anti Frans...

En opzich is het logisch dat Frankrijk zo radicaal bleef volhouden aan het verdrag de meeste schade was ook aangericht in Frankrijk.(mijn inziens)

Een foto van Hitler in Munchen ten tijde van het uitbreken van WOI is me onbekend. Duitsland was helemaal niet zo happy met het uitbreken van WOI! Wilhelm II heeft in eerste instantie aangedrongen op vredesbesprekingen tussen Oostenrijk-Hongarije en Servie. Pas toen de boel begon te escaleren zag hij in dat oorlog onvermijdelijk was. Het is zeker geen Duitse wens geweest in het begin! Daarbij lag in eerste instantie de focus op de balkan. Het Russische dreigement Servie bij te springen in geval van oorlog met Oostenrijk, noopte Duitsland om Oostenrijk te ondersteunen. Juist de Oostenrijkers ontlokten de oorlog.

Ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemotiveerd waarom ik niet dol ben op de Fransen. Ik vind ze hypocriet en ze hebben een vuige rol gespeeld in het Europa van de 20ste eeuw. Overigens wil ik er op wijzen dat de Franse oorlogen onder Napoleon tegenwoordig leiden onder een soort neo-romantische sfeer, maar ook dat was agressie van de eerste orde hoor!

Het is helemaal niet zo logisch dat de Fransen een radicaal verdrag kregen. Ze waren net zo schuldig aan WOI als Duitsland, Engeland, Rusland en Oostenrijk-Hongarije. Daarnaast zagen twee van de vijf leden van de Entente al in 1919 - voor het verdrag werd getekend - dat het Verdrag Duitsland tot wanhoop zou leiden. Welke rechten hadden de Fransen om dat te eisen? Frankrijk wilde niets meer en niets minder dan een concurrent in Europa uitschakelen. Iets wat ze thans - in samenwerking met nota bene Duitsland - economische en politiek proberen met Engeland.

Foto Hitler in Munchen:

http://history1900s.about.com/library/h ... tler14.htm

Later beschrijft Hitler hoe hij hier op zijn knieen neerviel van geluk en God bedankte dat hij in deze glorieuze tijden mocht leven. Dit sentiment overheersde bij velen, dus van een zeker geluksgevoel bij het uitbreken van de oorlog (zowel in Duitsland als andere landen) mag je wel spreken.

De Duitsers hebben de Oostenrijkers juist de mogelijkheid gegeven om WOI te beginnen, door hun 'carte blanche' te geven. Het is natuurlijk wel teveel om hierdoor de schuld van WOI geheel bij Duitsland te leggen. Toch snap ik je antifranse mening niet; natuurlijk zijn ze vaak hautain en hypocriet, maar dat kun je net zo goed van Nederlanders zeggen. Dat je denkt dat de Fransen nu proberen om Engeland economisch en politiek uit te schakelen zoals ze dat met het verdrag van Versailles met Duitsland probeerden staat natuurlijk totaal buiten de werkelijkheid.

Ik vind dit een onjuiste voorstelling van zaken, hoewel die wel populair is. Wilhelm II was absoluut niet voor de oorlog. Hij wilde dat Oostenrijk inbond jegens Servie, maar Oostenrijk deed dit niet. Duitsland gaf geen carte blanche aan Oostenrijk, maar gaf aan dat als Rusland Oostenrijk de oorlog zou verklaren zij Oostenrijk zou steunen. Dat is geen carte blanche geven, dat is bondgenootschappelijkheid uitstralen. Zoals Rusland zich verbond met de balkan. De schuld voor het daadwerkelijk uitbreken van WOI ligt vooral bij Oostenrijk-Hongarije.

Dat er algemeen gesteld euforie was over het uitbreken van de oorlog is bekend. Dat gold grote delen van Europa, hoewel de Engelsen vooral om economische redenen besloten mee te doen. Dit toont ook maar weer eens aan dat niet Duitsland de schuld voor WOI kan krijgen. Het was een echte Europese oorlog om te beginnen.

Daarnaast trek je mijn woorden eerder gedebiteerd volkomen uit zijn verband. Op zo'n wijze kun je niet met elkaar van gedachten wisselen. Nergens leg ik een een-op-een verband tussen de rigide teksten van het Verdrag en de huidige Franse politiek om Engeland te isoleren. Ik zou wensen dat mensen eens leerden lezen en niet vooringenomen absurde reacties op bijdragen posten!

Ook de vergelijking van Nederland en Frankrijk gaat volkomen mank. Nederland was na 10 mei een voorbeeldig bondgenoot van de geallieerden. Politiek ontstonden alleen strubelingen tussen Engeland, de VS en Nederland omtrent de naoorlogse kolonisatiepolitiek. De VS wilde alle kolonisatiepolitiek om zeep helpen, en dwong Engeland haar medewerking op. Daarop dwong Engeland - Lord Mountbatten voorop - Nederland om Nederlands Indie op te geven. Dat zou tenslotte pas onder Amerikaanse druk gebeuren. Frankrijk was en bleef een "liability" onder de geallieerden. Er was enorme verdeeldheid en de Fransen onder de Gaulle stelden Franse belangen overal voorop. Ze waren een ware plaag voor de geallieerden. Na de bevrijding van Parijs - ook al door Leclerc en de zijnen op bizarre wijze afgedwongen - was de Franse motivatie om nog een beetje mee te doen met de resterende oorlog alleen om een belang in de verdeling daarna veilig te stellen. Daarnaast heb ik al mijn bedenkingen over Frankrijk al duidelijk geuit. Als je vindt dat je daar op kan afdingen nodig ik je uit dit deugdelijk te onderbouwen, en niet alleen mey een paar one-liner kreten te roepen dat je het er niet mee eens bent! Dat lijkt me een eerlijk voorstel.

een heel volk beschuldigen is zinsloos. Het is vaak maar een deel of zelfs enkelingen warop vooroordelen zijn gebasseerd. In elk land wonen een aantal burgers waar je trots op mag zijn en een paar waar mee je problemen hebt. maar zeggen dat elke burger van een babaald land een probleemburger is of een egoist of een chovinist of weet ik veel wat is een leugen en in somige gevallen zelfs racisme!!! Vergeet niet dat veel fransen tegen de vichi regering waren bijvoorbeeld.

Kom zeg. Laten we het een beetje realistisch houden hier en niet dit soort flauw gewauwel met elkaar ophangen. Als we in dit geval praten over Frankrijk dan praten we over een groot deel van de Fransen. We gaan niet iedere keer onderscheid maken tussen alle individuen. Laat duidelijk zijn dat als we over de Duitsers praten als de agressor in WOII we ook niet alle Duitsers bedoelen. Ik vind dit echt geen bijdrage leveren aan de discussie!

Het valt me op dat kritikasters van mijn posters vooral in generaliteiten en one-lines vervallen. Ik ben gaarne bereid mijn gedachten duidelijker te maken, maar wel op basis van inhoudelijke kritieken. Dit soort bijdragen levert echt niets op heer Schouten!

On topic maar weer:
ik las laatst (Blitzkrieg, Deighton) dat de Fransen hun luchtvloot naar het zuiden had teruggetrokken ipv ze in te zetten, om zo te voorkomen dat ze vernietigd zou worden?! Iemand meer info hierover?