Het is nu vr maart 29, 2024 1:36 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Slag om de Roerdriehoek, US 8th Armored Division 
Auteur Bericht
Sgtfenne
Bericht Slag om de Roerdriehoek, US 8th Armored Division
Wie weet er meer over het Amerikaanse aandeel van de 8ste Armored Divisie in de Slag om de Roerdriehoek (driehoek Linne - St. Odilienberg - Roermond) of heeft hier foto's, tekeningen of items van. In de boeken gaat het altijd over de Britse Desert Rats, maar de 8ste Armored hebben hier ook nog twee weken zwaar gevochten.


zo jan 21, 2007 10:47 am
Roel R
Bericht 
Misschien staat er iets over in het nieuwe boek van Har Gootzen? Er is een nieuw boek in de maak over de oorlogsdagen van Roermond. Mogelijk dat daar ook iets in staat ( dit door de heren H Levels en E Munnicks )


di jan 23, 2007 12:44 am
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Volgens mij kan je ook nergens gegevens vinden over de 8th Armored Division aangezien die daar volgens mijn bescheiden mening niet hebben gestreden. Deze eenheid zat toen namelijk in Frankrijk. In Limburg streden de Britse 11th Armored en Amerikaanse 7th Armored Division. In de Roerdriehoek streed de 7th Armored Division

Bronnen
- A. Korthals Altes/ NKCA in 't Veld, Slag in de Schaduw, Peel/Maas 1944/1945
- Verslagen 7th Armored Division
- Verslagen 8th Armored Division
Laatste 2 op internet te vinden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jan 23, 2007 1:36 pm
Profiel WWW
Crann Buidhe
Bericht 
Hoi, Sgtfenne,

ik heb net een DVD gekregen met daarop authentiek filmmateriaal (met dank aan de Nederlandse Ambassade in Washington D.C.) van de Thundering Herd. Deze beelden bevatten opnamen van de ontangst van Generaals Bradley en Simpson op het HQ van de 8th AD in Simpelveld (van 3 februari 1945 - totdat de 8th AD op 20 februari richting Roermond trok) en opnamen van de 8th AD terwijl deze oefende voor een rivieroversteek bij Maasbracht als voorbereiding op Operation Grenade.

Als je wil stuur ik je een kopie van dit archiefmateriaal op.

Voor het geval je het boek nog niet hebt, "When You're Number's Up - Meritocracy Goes To War -" Geschreven door Raymond S. Ross C-Company, 58th AIB, is een aanrader.

Voor Wilco, weliswaar heeft de 8th AD geen lange strijd gevoerd op midden-limburgse bodem, maar de 8th AD heeft de Britse 7th Armoured Division rond 20 februari 1945 afgelost en heeft vervolgens vanaf de eerste dagen van Operation Grenade meegedaan in de strijd. Vooraleer Duitsland binnen te trekken heeft deze divisie enkele Limburgse dorpen bevrijd.

Groetjes,

Bert 'Crann Buidhe' Caris


di jan 23, 2007 5:18 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Jazeker, maar de Slag om de Roerdriehoek vond toch in januari 1945 plaats? 25 januari bevond het front zich op de lijn Linne, St. Odilienberg, Heinsberg. Pas op 1 maart voegde het AMerikaanse 9e Leger zich hier bij vanuit het zuiden, maar tone was de slag om de Roerdriehok toch al afgelopen?
Op 21 februari 1945 pas ( http://www.8th-armored.org/aar/ccr_g2-feb.htm ) werd vijandelijk contact gemaakt bij ROERMOND - ELMPT

Volgens het after action Report:

"b. 21 Feb 45 -28 Feb 45:
On 21, Feb 45 the 8th Armd Div began relieving the 7th Br Armd Div, thereby coming into contact with the enemy. Initially the enemy opposing us, with the exception of his artillery, was content to remain inactive. Sporadically he would shell our positions, varying 105mm fire with 75mm and with his mortar fire. Here again the enemy picture was obscure. The British believed that Para Regts Hubner, Muller, and Hermann had opposed them. We were not so sure. The enemy remained quiet behind numerous minefields laid over terrain which was low and marshy. Our patrols went out nightly and the enemy reacted by staying in place and by firing at any target that presented itself. Small groups of enemy infantry were observed from time to time moving into positions, occupying bunkers or moving aimlessly about, but there was no definite trend to his movement. On 24 and 25 Feb, Tac/R reported enemy activity (consisting of large groups of men and vehicles moving both East and west) along the ROERMOND - ELMPT road. (A PW taken the night of 26 Feb revealed the information that during the night before he had acted as a guide for officers and NCO's of a unit which was to relieve his organization.) In order to clarify matters, on 26 Feb, CCR of the 8th Amd Div launched a reconnaissance in force to clean out the LINNE - ROERMOND triangle. The enemy resisted this advance by firing intense S/A, mortar, and moderate artillery fire. Their defense was aided by the presence of numerous mine fields, an anti-tank ditch, a mass of communication and fire trenches, and by well located strong points. The soldiers themselves seemed to be of poor quality but their leadership was good, not good enough, however, to prevent our advance to the factory north of LINNE along the north edge of HEIDE WOODS and thence east to the ROER RIVER. Along this line the enemy hung on tenaciously. On 28 Feb, the 8th Armd Div was rushed South to partake in the Ninth Army offensive, and contact with the enemy was broken."

En vervolgens:

"28 Feb: While CCB and CCR were completing their withdrawal from the LINNE - VLODROP area, CCA had crossed the ROER at HILFARTH and had moved North between the 35th and 84th Inf Divs. Resistance to CCA was scattered initially, but stiffened considerably at TETTELRATH K968882, where the enemy defended his roadblock and AT ditch by fire from well constructed pillboxes. Mortar and AW fire at this point was intense. Mortar and artillery fire also fell on MERBECK K906807 in moderate quantity."

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jan 23, 2007 5:44 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Even verder zoekend kom ik op de volgende website:
http://home.hetnet.nl/~h.gootzen/

Ook daar wordt de Slag om de Roerdriehoek afgesloten voor de komst van onder andere de US 8th Armored Division.

Een goed boek dateerd de slag in de titel als volgt:
BAGHUS, P., De slag om de Roerdriehoek. Het Duitse bruggehoofd tussen Maas en Roer, september 1944 - januari 1945.
Dus afgelopen in januari 1945 terwijl de 8th Armored Division er pas in februari was.
Op zich is mijn reactie op de eerste post, waar gerefereerd werd aan de Slag in de Roerdriehoek, dus niet zo'n vreemde reactie.
Maar als je de periode verder doortrekt, zijn denk ik de After Action report duidelijk genoeg en leveren alle informatie.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jan 23, 2007 5:48 pm
Profiel WWW
Richard1976
Bericht 
@Wilco. Voor de Britten was de slag om de Roerdriehoek inderdaad al op 26 januari afgelopen met de bevrijding van Posterholt, maar er bleven nog een aantal duitse bruggenhoofden over, zoals Herten, Vlodrop. Ook was de top van de Roerdriehoek, namelijk Roermond, nog niet ingenomen. Het front kwam tot stilstand. Op 21 februari 1945 werden de posities van de Britten overgenomen door de 9th Army (XVI Corps) waar de 8th armored division de posities bij Linne e.o. overnam. In de periode tussen 21 februari en 27 februari heeft de 8th Armored Division geprobeerd om de rest van de bruggenhoofden in te nemen. Vanaf 27 februari werd de frontlijn die tussen Linne en Herten lag overgenomen door de 15th Cavalry Group en op 1 Maart hebben zij Roermond zonder een schot te lossen bevrijdt. Er was geen Duitser meer in de stad. Eigenlijk is het dus zo dat de slag om de Roerdriehoek niet op 26 januari, zoals door de Britten vermeld is, afgelopen was, maar pas op 1 maart toen de hele driehoek (tussen Roermond-Maaseik-Heinsberg) gezuiverd was van Duitse tegenstand. De Britten hadden niet alle doelen binnen de 10 dagen, die ze voor Operation Blackcock uitgetrokken hadden, behaald.

Citaat:
On 24 and 25 Feb, Tac/R reported enemy activity (consisting of large groups of men and vehicles moving both East and west) along the ROERMOND - ELMPT road.

Denk dat het zich hier om terugtrekkende duitsers ging, die nadat de Roerdriehoek opgegeven was zich verplaatsten om ergens anders (denk aan de Fallschirmjäger van Hübner die zich verplaatste naar het Reichswald) ingezet te worden en zodoende niet omsingeld zouden worden door de Amerikanen als deze de Roer zouden oversteken.

@Roel. Denk dat over de 8th armored division niets vermeld staat in het nieuwe boek van Har Gootzen, aangezien het buiten operatie Blackcock valt. Ik krijg morgen het boek dus 100% zeker weten doe ik het pas morgen.


di jan 23, 2007 8:09 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Ja okay, dan kan je de Slag om Arnhem ook nog veel langer rekken. Het is maar net wat je onder een veldslag verstaat. De Slag om de Roerdriehoek staat synoniem voor de operatie Blackcock voor mij. Als ik op internet en in boeken ga zoeken naar informatie over de Slag om de Roerdriehoek dan staan daar operaties na januari 1945 niet meer als zodanig vernoemd. Vandaar mijn reactie uiteraard. De operaties van de 8th Armored Division vallen in mijn ogen onder de volgens operatie, maar dat is dus maar net hoe je er tegenaan kijkt. :wink: Punt is dat er om informatie gevraagd werd over de 8th Armored Division rond dit gebied en dat die via de After Battle reports zo op internet weg te halen is.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jan 23, 2007 8:27 pm
Profiel WWW
Crann Buidhe
Bericht 
Beste Wilco,

Je hebt volstrekt gelijk. In de historische werken wordt de tijdlijn voor de slag om de Roerdriehoek getrokken zoals door jou geschetst. Dit is ook het geval in de boeken van Piet Baghus.

In deze boeken wordt echter ook heel duidelijk aangegeven dat de frontlinie boven de frontlinie Sittard tussen september 1944 en 1 maart 1945 nou niet bepaald het toonbeeld was duidelijkheid. In deze context heb ik de vraag van Sgtfenne dan ook geinterpreteerd. Sgtfenne is behoorlijk goed geinformeerd over het wel en wee van de 8th Armored Division. Ik ging ervan uit dat de koppeling tussen de Roerdriehoek en de 8th AD, in tegenstelling tot de historisch algemeen aanvaarde, dan ook een bewuste was en duidde op een ruime interpretatie in de zin van : dit gebied was het strijdtoneel van gevechten (tot eind februari 1945). Ook na de slag om de Roerdriehoek zijn hier immers gevechten geleverd.

In deze laatste context heb ik dan ook mijn opmerkingen geplaatst. In het bijzonder 8th AD CCR heeft hier in die laatste lokale frontlinie dagen nog gevechten gevoerd, getuige de in de Roerdriehoek 27 gesneuvelde 8th AD mannen die tegenwoordig nog begraven zijn in Margraten. Het boek When You're Number's Up doet hier vrij minutieus verslag van zoals de veteranen hetzelf ervaren hebben. (G-2 informatie werd overigens door deze veteranen regelmatig gezien als een 'contridiction in terms').

Strikt genomen heb je echter volstrekt gelijk.

Groetjes,

Bert "Crann Buidhe" Caris


di jan 23, 2007 8:40 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Het gaat niet zozeer om het gelijk hebben, maar het verklaard wel de vraag van de vraagsteller. Deze refereert immers aan het feit dat in boeken over deze slag nergens de 8th Armored Division wordt aangehaald. Dat feit is slechts wat ik heb proberen te verklaren en heb gelijk daarbij bronnen aangedragen waar de vraagsteller wel infromatie kan halen. Ik hoop dat hij hier kan vinden wat hij zoekt. :)

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jan 23, 2007 8:56 pm
Profiel WWW
Richard1976
Bericht 
Oké De slag om de Roerdriehoek staat ook synoniem voor de britse Operation Blackcock. Misschien was een andere woordkeuze beter geweest, bijvoorbeeld zuivering van de resterende bruggenhoofden/verzetshaarden in de Roerdriehoek. Of iets dergelijks.

Zelf ben ik ook opzoek naar informatie over de periode februari/maart 1945 in deze streek. Hoofdzakelijk over het aandeel van de 15th cavalry group. Maar veel informatie is hier niet over te vinden. En zoals Crann Buidhe al aangaf "dat de frontlinie boven de frontlinie Sittard tussen september 1944 en 1 maart 1945 nou niet bepaald het toonbeeld was van duidelijkheid".
Sgtfenne een beetje kennende heeft hij de after action reports op de site gelezen, maar zoekt hij meer aanvullende informatie over zijn favo divisie.


di jan 23, 2007 9:41 pm
Crann Buidhe
Bericht 
Back to basics dan.

wellicht is de oorspronkelijke vraag dan voor heformulering vatbaar :
Wie weet er meer te vertellen over het aandeel van de 8ste Armored Divisie in de strijd in het gebied van de Roerdriehoek (driehoek Linne - St. Odilienberg - Roermond) en / of heeft hier foto's, tekeningen of items van. In de Nederlandse boeken is hier (tot op heden) niets van terug te vinden.

Ik ben hier persoonlijk namelijk ook ZEER nieuwsgierig naar.

groetjes,


Bert "Crann Buidhe" Caris


di jan 23, 2007 9:46 pm
Richard1976
Bericht 
shaft schreef:
@Roel. Denk dat over de 8th armored division niets vermeld staat in het nieuwe boek van Har Gootzen, aangezien het buiten operatie Blackcock valt. Ik krijg morgen het boek dus 100% zeker weten doe ik het pas morgen.


Heb zojuist het boek van Har Gootzen gekregen en na een snelle inspectie staat er inderdaad een heel klein stukje over the 8th armored division in vermeldt. Het gaat over de overname van het front van de Desert Rats en over de gevechten rondom de Soda fabriek in Merum.


do jan 25, 2007 12:00 am
Sgtfenne
Bericht Roerdriehoek
Leuk om te zien dat er zoveel reacties op mijn vraag zijn gekomen, maar hiermee ben ik nog niks verder gekomen.

Het klopt inderdaad dat de gevechten om de Roerdriehoek, Operation Blackcock, voor de Engelsen was afgelopen op het moment dat de US 8th Armored Division het front overnam. Maar het uiteindelijke doel van Operatie Blackcock was de zuivering van het gebied van Duitsers tot in Roermond, en dit is niet gehaald door de Engelsen. De Engelse 7th AD moest halverwege februari weer ergens anders worden ingezet, maar dit stuk van de Roerdriehoek moest nog steeds gezuiverd worden. Dit werd dus de taak van de US 8th AD, maar viel niet meer onder operatie Blackcock.

De Amerikanen noemden de driehoek Linne - St. Odilienberg - Roermond nog steeds de "Roertriangle" Ik heb alle "after action reports" van de 8th AD gelezen en contact gehad met verschillende veteranen van de 8th AD
Allen spreken ze van de Roertriangle. Vandaar mijn formulering van de vraag. Dus alle voorgaande berichten zijn juist.

Dus als er nog iemand extra informatie, foto's of documenten voor mij weet te vinden die informatie bevatten over de Amerikaanse gevechten in deze regio, dan hoor ik dat graag.

Sgt Fenne :D


di feb 13, 2007 1:46 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Dan mogelijk de volgende tip, probeer je bij het zoeken naar bronnen niet te concentreren op de Roerdriehoek, maar op de strijd van het gehele Amerikaanse leger waar de opmars van het 8th Armored een onderdeel van was. Immers hiervan was de 8th Armored slechts de noordflank of westflank, maar net hoe je het bekijkt.
Wat ik slechts bedoelde is door te concentreren op de Roerdriehoek wordt je bij de bronnen, niet alleen Britse maar ook Amerikaanse, juist van de 8th Armored afgeleid en naar de 7th aromred doorgeleid. dat heeft alles te maken met hoe in de naoorlogse geschiedschrijving de Slag om de Roerdriehoek wordt gezien.
Alles wat ik aandroeg is geen kritiek zoals sommigen het op lijken te pakken, maar slechts een poging om je te helpen op het juiste bronnenspoor te zetten. :oops:

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di feb 13, 2007 1:53 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 19 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group