STIWOT Forum
https://stiwotforum.nl/

De geallieerden hadden oorlog moeten voorkomen!
https://stiwotforum.nl/viewtopic.php?f=48&t=854
Pagina 1 van 6

Auteur:  Erik_C [ za jul 24, 2004 3:39 pm ]
Berichttitel:  De geallieerden hadden oorlog moeten voorkomen!

Er waren tal van aanwijzingen, incidenten en zaken gaande die bewezen dat Duitsland vanaf 1933 door een stel oorlogszuchtige, racistische gekken werdt geleid.

Men kon in 'Mein Kampf' al lezen over o.a. de rassentheoriën van Hitler, over zijn plannen voor het vergaren van lebensraum om(d.m.v. oorlog) een groot Duits rijk op te bouwen.

Voor 1933 vielen de Nazi's op door o.a. straatgevechten, brute moordpartijen, een gewapende putchs en antisemitische propaganda.

In 1933 was er de boycot van joodse winkels. In 1934 werden de Neurenberger wetten uitgevaardigd. Joden werden stelselmatig gemolesteerd en langzaamaan werdt hun steeds meer afgenomen.

Politieke tegenstanders werden opgesloten of vermoord. Duitsland herbewapende zich, bezette het Rijnland en Sudetenland en er was de Anschluss.

In het buitenland was men hier allemaal van op de hoogte, De kranten schreven er over, de ambassadeurs en gevluchte joden vertelden hun verhaal.

Waarom reageerde niemand? Frankrijk en Engeland bleven passief toekijken en gaven Hitler telkens zijn zin. Zij dachtten dat het allemaal met onderhandelingen wel op te lossen viel. Zelfs toen een oorlog steeds dichter bij kwam deden deze landen nauwelijks wat om zich daarop voor te bereiden; de verdediging werdt niet aangescherp en van extra bewapening was geen sprake.

Men had Hitler veel eerder moeten stoppen. Met de slechte reputatie van het nationaal-socialisme en de ideeën van Hitler(Mein Kampf) hadden Frankrijk en Engeland de bezetting van het Rijnland bv. al niet toe mogen staan.

De geallieerden hadden genoeg reden Hitler al veel eerder te stoppen en hadden dit moeten doen.

Auteur:  Jeroen [ za jul 24, 2004 4:12 pm ]
Berichttitel: 

En hoe hadden de geallieerden Hitler moeten stoppen zonder oorlog?

Auteur:  Hans [ za jul 24, 2004 4:20 pm ]
Berichttitel: 

Erik,

Achteraf praten is altijd makkelijk, en misschien heb je wel gelijk ook. Echter zo zwart-wit zoals jij het stelt, is in mijn ogen niet reëel.

Natuurlijk zagen de grootmachten Engeland en Frankrijk het dreigende gevaar al vele jaren aankomen, maar vergeet niet dat juist deze 2 grootmachten slechts enkele jaren daarvoor de bloedigste en meest wrede oorlog uit hun gehele geschiedenis hadden meegemaakt. Tijdens deze 1e Wereldoorlog zijn hele generaties weggevaagd en op een herhaling hiervan zaten Frankrijk en Engeland niet te wachten.

Vandaar dat ik me wel kan voorstellen dat deze landen het eerst probeerden via diplomatieke weg op te lossen en zelfs af en toe een oogje dicht te knijpen wanneer weer een of ander land werd binnengevallen door Duitsland. Alleen, op een gegeven moment is er natuurlijk een grens bereikt. Voor Engeland was dit bij de Duitse inval van Polen en voor Frankrijk iets later.

En waarom moeten dit soort zaken en beslissingen altijd vanuit Engeland en Frankrijk komen ? Omdat zij de twee grootmachten zijn in Europa ? Nee, dit is te makkelijk en te goedkoop. We kunnen niet alleen Frankrijk en Engeland de schuld geven, als we überhaupt de schuld bij iemand willen leggen. Elk land, staatshoofd of regering van Europa die de Duitse dreiging zag aankomen is dan in mijn ogen even 'fout'. Waar was Nederland op dat moment ? Of België, Noorwegen ? Die staken allemaal ook hun kop in het zand en hoopten dat Frankrijk en Engeland het wel 'even' op zouden lossen. Nee, ik denk dat deze twee grootmachten hun portie wel hebben gehad in de gehele oorlogsgeschiedenis en ik vind om bij hun de schuldvraag neer te leggen dan ook niet reëel.

Auteur:  Erik_C [ za jul 24, 2004 4:38 pm ]
Berichttitel: 

Jeroen schreef:
En hoe hadden de geallieerden Hitler moeten stoppen zonder oorlog?


Als er al was ingegrepen ten tijde van 'Rijnland' was een oorlog waarschijnlijk geen eens nodig geweest.

Ze hadden ook strenger toezicht kunnen houden of het verdrag van Versailles wel werdt nageleefd.

Zeker hadden Frankrijk en Engeland zich beter moeten voorbereiden op een aanstaande oorlog.

Natuurlijk kende iederen na 14-18 de verschrikkingen van een oorlog en wilden ze dit het liefst vermijden. Frankrijk en Engeland hadden het potentieel om Duitsland te stoppen, hoewel ook andere landen meer hadden kunnen doen. Nederland had niks met 'versailles' te maken, maar had zich ook kunnen voorbereiden.

Voorkomen is beter dan genezen. Vooral de ideologie van het nationaal-socialisme en Hitlers ideeën, opgetekend in zijn boek, als ook het onbeperkte antisemitisme hadden een belletje moeten doen rinkelen.

Auteur:  ErnstJan [ za jul 24, 2004 4:59 pm ]
Berichttitel: 

ik vind dit toch wel een beetje te simplistisch gesteld. Ik denk dat vooral in het begin ze zoiets hadden van laten we kijken hoe het afloopt..(hij was tegen het communisme denk dat ze goed vonden want daar waren ze zelf ook bang voor)

Auteur:  Dennis [ za jul 24, 2004 5:51 pm ]
Berichttitel: 

Sorry Erik
Maar ik kan het niet met je eens zijn, het is makkelijk om nu zoiets te zeggen.
Zoals Hans als zei, de beide landen Engeland en Frankrijk hadden net een enorme oorlog achter de rug. Maar hoe hadden ze dan Hitler moeten stoppen?
Is knap hoe je het verteld, maar is makkelijker gezegd dan gedaan.

Auteur:  Leo [ za jul 24, 2004 7:04 pm ]
Berichttitel: 

Oorlog is een verderzetting van de politiek,maar met andere middelen(Clausewitz)
Wees maar gerust dat zowel de Franse premier Daladier en zijn Engelse collega Chamberlain wisten waarop het zou uitdraaien.Hitler kreeg genoeg geschenkjes van deze heren.
Nederland,Belgie en Noorwegen hadden geen overeenkomst met Polen in geval van....Frankrijk en het Ver.Koninkrijk wel,en gingen op hun krent zitten toen Nazi-Duitsland Polen binnenviel en zweerden onder mekaar duurzame eden.Tot Hitler in mei 40 opnieuw het initiatief MOCHT nemen.
De schuld voor een agressie oorlog blijft bij mij bij Hitler liggen. Maar dat twee Europese grootmachten (toen toch) maar lieten gebeuren kan er bij mij niet in. Indien ze hun belofen aan Polen waren nagekomen had Wo2 1 maand geduurt.
Dit opent in mijn ogen toch enkele andere perspectieven.
Maar zoals ik al aanhaalde: Oorlog is een verderzetting van.........

...-

Auteur:  David [ zo jul 25, 2004 12:53 pm ]
Berichttitel: 

Verhalen over de |Franse premier ken ik eigenlijk niet echt, maar over Chamberlain is natuurlijk bekend dat hij veel te makkelijk over zich heen liet lopen tijdens de besprekingen in '38, in Munchen.
Hij kwam terug in Engeland met de boodschap dat Duitsland geen agressieve houding had. 2 jaar later lag Engeland in de frontlinie...

Auteur:  Hans [ zo jul 25, 2004 1:12 pm ]
Berichttitel: 

Ik denk dat de regeringsleiders van de beide grootmachten, Engeland en Frankrijk, al geruime tijd vóór het uitbreken van de oorlog de bui zagen hangen.

Ik zie de foto van Chamberlain met dat papiertje in zijn hand ook heel duidelijk voor me, met zo'n blik van : "Zo, dat heb ik ook even geregeld ! " Volgens mij wist hij echter al veel beter en was er al geruime tijd een Duitse beweging in gang gezet die ook hij niet meer kon stoppen.

Ik denk daarom dat Frankrijk en Engeland bepaalde zaken in 1938 en 1939 oogluikend toelieten, in de hoop dat Duitsland op een gegeven moment genoeg had. Alles was in hemelsnaam beter dan weer zo'n wereldoorlog waar ze net van af waren, en dat is volgens mij ook de reden dat ze niet ingrepen toen Duitsland de eerste gebieden en landen binnenviel. Echter, de Duitse honger was niet te stillen en de grens was voor Frankrijk en Engeland op een gegeven moment ook bereikt.

Mijn conclusie is daarom dan ook : ze wisten wat er ging gebeuren en lieten in het begin wat zaken oogluikend toe, dit alles om zo'n wereldoorlog ten koste van alles weer te voorkomen. Toen Duitsland echter steeds meer wilde en steeds verder ging, moesten ze wel (weer) ingrijpen.

Auteur:  monmax [ zo jul 25, 2004 5:29 pm ]
Berichttitel: 

Het lijkt mij dat voor je dit soort stellingen deponeert eerst maar eens de geschiedenis van het interbellum moet gaan bestuderen. Dit soort uitspraken zijn wel heel gemakkelijk.

1. Eerder is al gesteld dat noch Engeland noch Frankrijk zaten te wachten op een herhaling van de slachting van WO1.

2. Gedurende de crisisjaren viel Frankrijk ten prooi aan interne twisten tussen links en rechts wat zeer veel verschillende regeringen tot gevolg had, tijd om zich fatsoenlijk met buitenlandse politiek bezig te houden was er niet echt. Zie bijv. het zich afzijdig houden van de Spaanse burgeroorlog van de linkse volksfront regering terwijl er alle reden was om de legaal gekozen regering te steunen tegen Franco.

3. Zowel Engeland als Frankrijk (hoewel in mindere mate) vonden nadien ook wel dat de voorwaarden van Versailles wel erg streng waren geweest, reden te meer om wat toegeeflijker te zijn.

4. Chamberlains enige doel in München was om tijd te kopen. Omdat ook hij er langzaam aan van overtuigd raakte dat oorlog onvermijdelijk was, echter Engeland was militair en politiek nog lang niet klaar voor een volgende oorlog. Ook Frankrijk was zich sinds 1935/36 aan het herbewapenen.

5. Achteraf is het makkelijk oordelen, echter het soort preventieve maatregelen waar jij op doelde hebben pas opgang gekregen na de WO2. Een eerste actie van de VN die hierop uit was draaide uit op de Koreaanse oorlog. Pas na de val van de muur is het politiek gezien weer mogelijk preventieve acties te ondernemen, met als duidelijkste voorbeeld de 1e golfoorlog.

Auteur:  Hans [ zo jul 25, 2004 6:21 pm ]
Berichttitel: 

Monmax,

met je opmerking " Het lijkt mij dat voor je dit soort stellingen deponeert eerst maar eens de geschiedenis van het interbellum moet gaan bestuderen. Dit soort uitspraken zijn wel heel gemakkelijk", neem ik aan dat je de openingspost van Erik_C bedoelt ?

Verder denk ik dat jij een beetje dezelfde gedachte hebt zoals ik reeds eerder heb geprobeerd te verwoorden. Uiteindelijke conclusie : achteraf is het altijd makkelijk praten.

Auteur:  Kevin [ zo jul 25, 2004 6:50 pm ]
Berichttitel: 

Ik vraag me af op welke manier men had moeten ingrijpen om oorlog te voorkomen. De enige mogelijkheid was in mijn ogen om Hitler en de NSDAP de macht ontnemen, maar wie moesten dan Duitsland leiden? De regering ten tijde van de Weimar republiek kon Duitsland niet behoorlijk leiden, een nieuwe gematigde regering zou dat in mijn ogen ook niet kunnen.

Duitsland was een broeinest van politieke strijd tussen verschillende politieke stromingen en als men op de één of andere Hitler kon afzetten dan had er waarschijnlijk een burgeroorlog ontstaan in Duitsland.

Auteur:  Leo [ zo jul 25, 2004 9:16 pm ]
Berichttitel: 

Twee dominerende landen in Europa n.l. Frankrijk en Engeland hadden een overeenkomst met een (in hun ogen) acherhoeklandje Polen. Maanden op voorhand waren er tekens aan de wand over wat Hitlers bedoelingen waren.
Toen hadden zowel Frankrijk als Engeland moeten mobiliseren om een dreigende vinger uit te steken tegen Nazi-Duitsland . Men had zich agressief moeten roeren in de Maginotlinie." England rules the sea's" was toen ver te zoeken.
Toen Hitler tenslotte Polen binnenviel achtte men het nog nodig om 3 dagen te wachten met een oorlogsverklaring. Leuke bondgenoten.!!
Daarna nog 9 maanden wachten op de volgende zet van Hitler (10mei ) vind ik volledig krankzinnig en dan gaan roepen dat zoiets niet kan...Ja zeg.
Ook op dit forum merk ik dat de overeenkomst tussen die landen steeds uit de weg wordt gegaan,toch was ze er.!!
Als ik persoonlijk aan iemand iets beloof,kom ik het ook na...Koste wat wil.
Militaire actie's in '39 hadden vele levens bespaart.

...-

Auteur:  monmax [ zo jul 25, 2004 9:49 pm ]
Berichttitel: 

@ Hans,

Ja, was aan Erik_C gericht.

@ Nightwalker.

Zowel aan Engelse als (meer nog) aan de Franse kant waren de geesten (leiding) defensief ingesteld. De leiding (vnl. generaals uit WO1) waren totaal niet ingesteld op een offensieve oorlog (getuige de Maginotlinie).

Om een defensief ingesteld leger in 9 maanden om te turnen naar een offensief leger is wel wat veel gevraagd. Hadden ze dit eerder moeten doen? Misschien wel maar gezien mijn eerste post niet mogelijk. Daarnaast een leger mobiliseren en oefenen en ten strijde trekken in negen maanden met daarin een winter, niet echt reëel. (Toen niet en getuige een latere periode aan het Westfront voor de Westelijke Geallieerden ook niet).

Het enige onderdeel dat wel offensief was ingesteld (Royal Navy) boekte in april! in Noorwegen ook weinig succes.

En dan jouw laatste zin beloftes nakomen koste wat wille is wel heel nobel, maar militair en politiek gezien zelfmoord. Churchill hield niet voor niets zijn laatste divisies en squadrons op Engelse bodem toen hij zag aankomen dat Frankrijk ten onder zou gaan. Ook al had hij op het laatste moment nog een aanbod aan de Franse premier gedaan van een persoonlijke unie tussen de beide landen.

Auteur:  martijn [ ma jul 26, 2004 12:25 pm ]
Berichttitel: 

Er moet ook niet worden vergeten dat Engeland en Frankrijk beiden koloniaal grootmachten waren. Ze hadden hier hun handen vol aan. Een oorlog met Duitsland zou hun koloniën kwetsbaar maken.

Pagina 1 van 6 Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/