Het is nu do okt 18, 2018 5:44 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 7 berichten ] 
Het gebruik van de Atoombom tegen Japan 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Grebbeberg.nl

Geregistreerd:
wo aug 03, 2005 5:15 pm
Berichten: 971
Bericht Het gebruik van de Atoombom tegen Japan
[EDIT Frank M] Dit topic is een afsplitsing van een topic in WOII Actueel: http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?t=9462&start=0

wo2-freak, als je dit soort stellingen poneert, probeer dan de nuance eens een beetje te bewaren. Lafheid is al een woord dat in een dergelijke stelling en context volkomen misplaatst is, genocide net zo.

Hoe je ook over A-bommen an sich denkt, als je niet inziet dat deze bommen het leven van honderduizenden hebben gered, dan is discussie over dit onderwerp niet erg zinvol. Daarbij was het op dat moment ook politiek gewenst dat de oorlog voorbij zou zijn. De Sovjets waren ineens begonnen de Japanners aan te pakken, wat voor het Westen een totaal ongewenst scenario zou opleveren.

Daarbij is het tot de dag van vandaag de ganse wereld duidelijk hoe vreselijk A-bommen zijn. Zouden ze in Japan niet zijn gebruikt, dan waren ze nadien, mogelijk in veel grotere hoeveelheid, zijn gebruikt. De wereld moest het nieuwe wapen eens in gebruik zien.

_________________
103 VerkBat: Boreel!
"Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel! Trouw aan elkaar en voor ons is niets teveel! Onze vorst(in) zullen wij altijd vereeren! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel!


di okt 28, 2008 11:56 am
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15325
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Laten we de zaken wel in hun historische context blijven zien. Natuurlijk kunnen we met onze huidige ogen kijkend naar het gebruik van de atoombommen onze vraagtekens plaatsen bij het nut ervan en zelfs bij de noodzakelijkheid. Militair gezien heb ik mijn grote twijfels of dit noodzakelijk was. Japan isoleren en militair uitputten was militair gezien ook een mogeljkheid geweest. Japan had immers geen enkele voorraad brandstoffen om een isolatie militair en politiek lang vol te houden.

Overigens denk ik wel dat we dan gelijk moeten zeggen dat een dergelijke optie waarschijnlijk nog veel meer Japanse burgerslachtoffers had geëist (uithongering, bombardementen die nodig waren geweest om de infrastruktuur te vernietigen enzovoorts).

Hadden de Geallieerden Japan zelf moeten binnenvallen dan waren er eveneens veel meer slachtoffers gevallen, niet alleen vele Amerikanen, maar naar alle waarschijnlijkheid ook veel meer Japanners dan er nu bij de atoombommen zijn omgekomen. Kijk alleen maar naar de gevolgen van de Amerikaanse invallen op Japanse eilanden als Saipan, waar de burgerbevolking massaal werd gedwongen en psychisch werd aangepraat dat ze zelfmoord moesten plegen.

De atoombommen waren verschrikkelijk, maar waren ze verschrikkelijker dan de bombardementen op Duitse steden aan het einde van Wo2? (Dresden e.d.). Wat zou de uitwerking en het uiteindelijke dodental zijn geweest als er dergelijke bombardementen op Japanse steden zouden worden uitgevoerd met hun zeer brandbare huizen?

En inderdaad lafheid en genocide zijn op geen enkele wijze termen om in dit geval te gebruiken. Is het immers laf om levens te sparen, ook al betekend dat het inzetten van een wapen dat veel slachtoffers kost? Genocide behelst het systematiek proberen uit te roeien van een volk op basis van bijvoorbeeld ras, geloof en dergelijke. Hoe erg een atoombom ook is en hoe afkeurenswaardig het gebruik ervan ook gevonden kan worden, in het geval van Japan was de intentie niet en is nooit geweest de uitroeing van het Japanse volk.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di okt 28, 2008 12:23 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Grebbeberg.nl

Geregistreerd:
wo aug 03, 2005 5:15 pm
Berichten: 971
Bericht 
Wilco, je reactie spreekt me in grote lijnen aan, maar onderstaande quote vind ik eruit springen als onrealistisch.

Wilco_Vermeer schreef:
Militair gezien heb ik mijn grote twijfels of dit noodzakelijk was. Japan isoleren en militair uitputten was militair gezien ook een mogeljkheid geweest. Japan had immers geen enkele voorraad brandstoffen om een isolatie militair en politiek lang vol te houden.


Juist de voornaamste overweging de A-bom te gebruiken was dat men heel goed besefte dat het cultureel bijzonder afwijkende Japan zich nooit zou overgeven. Dat had men niet alleen van cultuurdeskundigen ingepeperd gekregen, maar tijdens de 'island-hopping' zelf ervaren. De Japanners verstonden de kunst met het uiterst minimale te overleven, zich alles te ontzeggen. Hun shintoistische cultuur en bushido inslag maakte capitulatie ondenkbaar middels conservatieve methoden. Isolatie van Japan was niet alleen militair ondenkbaar, maar geopolitiek al helemaal onwenselijk. Amerika was toe aan het beëindigen van de oorlog. Bovendien waren enorme gebieden elders ook bezet en afhankelijk van de totale capitulatie. Het was geheel ondenkbaar dat middels een blokkade Japan op de knieën zou worden gedwongen. Toen en nu.

_________________
103 VerkBat: Boreel!
"Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel! Trouw aan elkaar en voor ons is niets teveel! Onze vorst(in) zullen wij altijd vereeren! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel!


di okt 28, 2008 12:46 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15325
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Grebbeberg, ook in Japan waren andere krachten aanwezig, krachten die wel degelijk een einde wilden maken aan de oorlog. Met name binnen het marineapparaat. Zoals de meesten die zich wel eens in de Japanse interne verhoudingen hebben verdiept wel weten, was voor de oorlog de legerfractie in de overhand door list, bedrog en zelfs moord. Indien Japan zover in de verdediging gedwongen zou worden dat het militair en economisch geen enkele invloed meer kon uitoefenen dan zou de machtspositie van het leger (die al aan het verzwakken was en dan bedoel ik niet militair maar politiek) nog verder verzwakken en konden die fracties die bijvoorbeeld meer verwantschap vonden bij marineofficieren aan kracht kunnen winnen. Het zijn overigens ook die fracties die na de oorlog door de Amerikanen naar voren zijn geschoven om het naoorlogse Japan politiek weer op te bouwen. Misschien onrealistisch in jou ogen, maar in mijn ogen zeker niet onrealistisch.
Militair was een isolatie zeker niet ondenkbaar. Het had mogelijk zelfs de Soviet-Amerikaanse coalitie kunnen versterken in het Verre Oosten. Het waren echter politieke overwegingen die het onmogelijk maakten en een militaire optie uitschakelden (overigens waren ook verscheidene hoge Amerikaanse militairen voor een militaire oplossing zonder een atoombom). Politiek was het namelijk voor de VS ondenkbaar dat zij de Sovjet-Unie vrij spel zouden geven in China en zouden betrekken bij een isolatie van Japan. De Sovjet Unie zou dan mogelijk meer Japanse eilanden willen bezetten en ook dat was politiek onwenselijk.
Een keuze was er in mijn ogen wel degelijk, maar net als op andere vlakken waren politieke overwegingen van groter belang dan militaire.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di okt 28, 2008 1:15 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2559
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Citaat:
Het was geheel ondenkbaar dat middels een blokkade Japan op de knieën zou worden gedwongen. Toen en nu.
Ik geloof niet dat het geheel ondenkbaar was. Net als elke moderne industrie was ook de industrie van Japan afhankelijk van de beschikbaarheid van grondstoffen. Zoals Wilco aan geeft, waren die niet in voldoende mate aanwezig om de oorlogsindustrie draaiende te houden bij een blokkade. Met de Geallieerde overmacht op zee en in de lucht had deze blokkade plaats kunnen vinden. Zelfs een volk dat volgens jouw zeggen de kunst verstonden om met het uiters minimale te overleven, zou op een gegeven moment het gevecht moeten staken. Shinto is wellicht een rechtvaardiging voor het militairisme in Japan, maar ik zie de connectie tot het ondenkbaar zijn van een capitulatie niet. Verder vraag ik mij af waarom het wel mogelijk is dat Japan capituleerde naar aanleiding van twee A-bommen en 70.000 (burger-) slachtoffers en niet na een blokkade die het land economisch en militair op de knieën had gebracht. Zou dat minder eervol zijn geweest? Ik vraag het mij af.. Bushido gaat namelijk over trouw, eer en loyaliteit (tot de dood). Trouw, eer en loyaliteit aan de zgn. goddelijke keizer. Als hij en de militaire leiders de capitulatie doormiddel van een blokkade hadden geaccepteerd, hadden mijn inziens het middenkader en de manschappen dat eveneens gedaan.

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


di okt 28, 2008 1:33 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Grebbeberg.nl

Geregistreerd:
wo aug 03, 2005 5:15 pm
Berichten: 971
Bericht 
Jongens, kom nou toch. Duitsland in WOI gaf niet op door een blokkade, en onze moderne blokkades van landen als Iran, Irak, Palestina, Noord-Korea, etc hebben ook nooit het gewenste resultaat bereikt. Waanideeën zijn dat, zeker als het Japan betreft. Blokkades vergen daarbij enorm geduld. Voordat een land als Japan zich zou hebben overgegeven door een blokkade waren we mogelijk jaren verder geweest.

Frank, niet het Shintoïsme maar de Bushido militaire erecode was het voorname verband tot de ondenkbare capitulatie. Capitulatie was totaal onacceptabel en onaanvaardbaar binnen die strikte leer. Het was juist de basis voor het slechte behandelen van de Geallieerde krijgsgevangenen, omdat die zich door overgave mensonwaardig hadden gemaakt. Waarom ze dan als mensen behandelen?

De tegenkrachten in het Japanse leger en in de politiek waren al voor het uitbreken van de oorlog in de Pacafic aanwezig. Daarbij, Wilco, de eerste atoombom was niet eens voldoende die zwakke opstandige krachten buiten de legertop om te laten wankelen. Pas na de tweede bom, en door actieve inmenging van de Keizer zelf, kwam het tot een capitulatie.

Maargoed heren. Mensen die zich in deze materie veel meer verdiept hebben, hebben al vele keren aangegeven dat een capitulatie van Japan zonder de A-bommen ver weg had gelegen. Die schande had men nooit over zichzelf afgeroepen zonder dat de beide bommen waren gevallen. Het is een discussie die onder experts al zo vaak gevoerd is, dat ik de geijkte paden maar verder niet betreden zal. Ik zou slechts wijzere mensen moeten gaan napraten.

_________________
103 VerkBat: Boreel!
"Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel! Trouw aan elkaar en voor ons is niets teveel! Onze vorst(in) zullen wij altijd vereeren! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel!


di okt 28, 2008 2:25 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Grebbeberg.nl

Geregistreerd:
wo aug 03, 2005 5:15 pm
Berichten: 971
Bericht 
Me dunkt wo2-freak, ga je nu eerst eens in deze materie verdiepen voor je steeds van alles maar roept. Japan mag hun goden op de blote knieën danken dat ze door de VS aan alle kanten geholpen werden om snel weer op de been te zijn. Dat was mede ingegeven door de strategische ligging van de eilanden. Maar de VS hebben zowel de Japanners als de Duitsers buitengewoon veel en snel geholpen met hun wederopbouw. Bovendien werden de Japanners massaal gespaard als het aankwam op veroordelingen voor oorlogsmisdaden. Dezer dagen zien we wederom dat de VS landen die zij aanvallen niet in rokende puinhopen achterlaten, maar erg veel geld investeren in de wederopbouw. Ik vind het niet zo zinvol dat je zomaar wat roept. Het is een boeiend onderwerp, ook om er veel over te lezen. Dat zal verhelderend werken.

_________________
103 VerkBat: Boreel!
"Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel! Trouw aan elkaar en voor ons is niets teveel! Onze vorst(in) zullen wij altijd vereeren! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaar! Wij zijn huzaren van Boreel!


zo nov 02, 2008 11:41 am
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 7 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group