Tja, het is maar wat je verstaat onder ''de boer''.
Er waren ook genoeg smerige boeren die tijdens de hongerwinter alle bezittingen van iemand afnamen voor een aardappel, terwijl ze zelf nog veel hadden.
En trouwens; Nederland was tijdens WO2 het rustigste land in heel het Derde Rijk.
Hier waren er amper verzetsstrijders vergeleken met andere landen, Nederlanders verraden al snel mensen voor een gulden.. Dus ik betwijfel of er wel een oorlogsheld was voor de Nederlanders, iig niet voor de meesten..

Ga je nu generaliseren over "de Nederlanders" terwijl dat destijds acht miljoen verschillende mensen waren? Zoals niet alle Nederlanders boeren waren die onderduikers in huis namen waren ook niet alle Nederlanders smerige boeren die enkel aan zichzelf dachten. En op alle Nederlanders het stempel drukken dat ze al snel mensen verraden "voor een gulden" slaat al helemaal nergens op. Iets meer nuance zou wel op zijn plaats zijn "wo2-freak"

Dat is allemaal wel heel kort door de bocht "wo2-freak". Je moet de kwalijke zaken wel in perspectief plaatsen met andere feiten, zoals de de Anjerdag, de Februaristaking, de april-meistaking, de goed georganiseerde illegale pers, het naar verhouding grote aantal Nederlanders dat Joden hielp, de grote aantal onderduikers, het landschap dat zich totaal niet leende voor een partizanenstrijd en de aard van de bezetting die onvergelijkbaar was met die van bijvoorbeeld Polen. Natuurlijk waren de Nederlanders lang niet allemaal verzetshelden, maar het doen voorkomen alsof de meerderheid van de Nederlanders zich schuldig maakte aan kwalijke zaken is evengoed niet juist. De meeste Nederlanders probeerden gewoon door te gaan met hun leven: ze waren geen helden, maar ook zeker geen schurken.

Het is tegenwoordig nu eenmaal erg populair om de negatieve rol van de Nederlandse bevolking te overdrijven. Dit als tegenreactie op de overdreven heldhaftige rol die de Nederlanders zichzelf toedichtten in de eerste dertig jaar na de oorlog. Beide generaliseringen zijn onjuist en verdienen veel meer nuance.

Maar ze maakten het de Duitsers niet moeilijker op. Er zijn gewoon brieven van Duitse soldaten die hun verblijf in Nederland als een ''vakantie'' beschrijven. In Frankrijk bijvoorbeeld werden de Duitsers wel gewoon tegengewerkt door de bevolking, ze hoefden daar geen verzetsstrijders voor te zijn. Je weet misschien wel wat ik bedoel..

Op welke manier werden de Duitsers door de Fransen tegengewerkt en op welke schaal? Hint: die brieven zijn er ook van Duitse soldaten die in Frankrijk zaten.

Nou, op veel manieren. Ik geef de Fransen enkel als voorbeeld, in meerdere bezette landen werden de Duitsers tegengewerkt. Kevin zei net bijvoorbeeld dat Nederland niet het landschap had om een partizanen strijd te voeren tegen de Duitsers. Maar om even een voorbeeld te geven: Warschau was (en is) ook gewoon een stad en daar werden de grootste verzetsacties uit de Tweede Wereldoorlog gevoerd. Daar heb je ook geen bergen om in grotten te schuilen...
Om even op jouw vraag in te gaan Harro:
- Nederland telde tijdens WO2 inderdaad niet zoveel inwoners, ongeveer 9 miljoen.
Veel minder dan landen als Frankrijk. Maar er is een verschil: de Fransen hielpen elkaar en dat zag je niet zo vaak terug in Nederland. Om een voorbeeld te geven:

Nederland telde tijdens WO2 ongeveer 9.000.000 inwoners.
Aantal Joodse holocaust slachtoffers: Ongeveer 105.000

Frankrijk telde tijdens WO2 ongeveer 45.000.000 inwoners ?
Aantal Joodse holocaust slachtoffers in Frankrijk: 83.000

Dit is gewoon een duidelijk voorbeeld neem ik aan. Je kunt dan wel zeggen:
- Frankrijk is een groter land, je kon de Joden beter verbergen.
- Een deel van Frankrijk was in handen van Vichy, dus minder Duitsers dan elders.
- Frankrijk had ongeveer één jaar minder te leiden onder de oorlog. Maar:

- Een groter land betekent meer inwoners, meer kans om verraden te worden.
Frankrijk is veel groter dan Nederland, dus er waren meer Duitsers gelegerd.
- Vichy had zijn macht ook te danken omdat ze aan de zijde van de Duitsers stonden. Hier werden net zo goed Joden opgepakt en gedeporteerd.
- Frankrijk had meer inwoners, dus je zou kunnen zeggen: meer verraders.
In Frankrijk waren meer Duitsers in dienst, dus je zou kunnen zeggen: meer Joden jagers. Toch waren er in Frankrijk minder Joodse holocaust slachtoffers.. maar waarom?

Simpel. Minder verraders, volk kwam meer voor elkaar op, in Nederland waren er destijds gewoon meer verraders..

Wat een gelul, ik ga er niet eens op in. Je maakt in je argumentatie werkelijk elke beginnersfout waar ze je al in je eerste jaar als student geschiedenis op wijzen. Ooit gehoord van het bouwen van een theorie op drijfzand? Want dat is wat je hier doet.

Jouw probleem, mij boeit het echt niets dat je er niet op in wilt gaan. Succes verder.

Nou ja, ik zou toch willen weten waarom je het gelul vind. Als ik hier allemaal
onzin plaats, is het wel handig dat iemand mij corrigeert. Aangezien jij er meteen op ingaat, kun jij dat het beste doen

Noch een keer edit:
- Ik ben geen geschiedenis aan het studeren. Ik zit nog op de middelbare school. Alleen wat ik mijn vorige berichtje heb gepost, leek mij wel voor de hand liggend, dus vandaar.

Je mag het op dit forum niet vragen maar ik doe het toch: hoe oud ben jij eigenlijk? Je komt namelijk telkens weer over als een jochie van een jaar of vijftien die denkt dat hij alles al weet omdat hij toevallig iets meer over de oorlog weet dan zijn eveneens vijftienjarige vriendjes. Dit wordt versterkt door het vmbo-niveau waarop je verbanden legt die nergens op slaan

Voorbeeld: je beweert een groter land betekent meer inwoners dus grotere kans om verraden te worden. Dat is zo simpel dat ik mij echt afvraag waarom je het zelf niet snapt. Frankrijk had inderdaad meer inwoners dan Nederland maar met een gemiddeld aantal inwoners per vierkante kilometer dat voor Nederland ook toen al bijna viermaal zo hoog was als voor Frankrijk is je opmerking erg kort door de bocht. En dat is dan nog gemiddeld: Frankrijk had en heeft grote streken waar de bevolkingsdichtheid zo laag is dat verstoppen er veel eenvoudiger is dan waar dan ook in Nederland. Ooit in de Bourgogne geweest en het landschap daar gezien? Niet voor niets verborgen zich daar complete verzetslegers en enorme hoeveelheden onderduikers die gewoon niet opvielen zolang ze zich niet lieten zien. Je zegt dat ze in Vichy Frankrijk ook jacht maakten op Joden. Klopt, maar ze maakten hier nauwelijks echt werk van tot het Duitse leger in 1942 het zuiden van Frankrijk ook bezetten. Tot die tijd was vanuit dat deel van Frankrijk het neutrale Spanje relatief eenvoudig te bereiken en sowieso veel makkelijker dan vanuit Nederland. Franse Joden ontkwamen vanuit een dunbevolkt land massaal over de grens, Nederlandse Joden konden in een dichtbevolkt land geen kant op en moesten onderduiken tot het einde van de oorlog. De kans op ontdekking was daarom vele malen groter, ook omdat in Nederland de bevolkingsregistratie al voor de oorlog goed geregeld was. En het was juist het Nederlandse verzet die dat probeerde te vernietigen (de Van der Veen groep). Wil je nog meer nuance of hoe je vol in je zwart-witte onlogische waanbeelden?

Wat betreft Warschau: de aard van de Duitse bezetting was daar vanaf het begin aan vele malen erger dan in Nederland, vandaar dat er meer reden en bereidbaarheid tot verzet was.

Wat betreft de Jodenvervolging Frankrijk: het Vichy-regime heeft daarbij een actieve rol gespeeld, maar tegelijkertijd was de macht van de SS in het land in vergelijking met Nederland beperkt waardoor aan de Jodenvervolging minder prioriteit kon worden toegekend. Sowieso zie je in de landen waar nog in min of meerdere sprake was van een eigen bestuur (ook al werkte dat samen met de Duitsers) de Jodenvervolging minder makkelijk plaatsvond.

Enkel cijfers tegenover elkaar zetten, geeft een heel scheef beeld. Oordeel pas als je alle omstandigheden kent.

Harro jij zegt dat de Joden (en andere onderduikers) én verzetsstrijders hun onderkomen zochten in dunbevolkte gebieden. Als iedereen daar heen gaat, dan moet het wel opvallen want dan is dat gebied niet meer zo dunbevolkt. Daarbij komt ook dat de Duitsers had optraden tegen de verzetsstrijders dus die moesten ook elke keer van plaats veranderen. De Joden waren niet bewapend en het enigste wat zij op zo'n moment konden doen was vluchten, maar waar naar toe? Een dunbevolkt gebied heeft natuurlijk weinig inwoners, dus weinig boeren, dus er is minder voedsel te vinden en/of onderkomen. Hoe kwamen zij hieraan? Wie hulp hun, ze waren toch alleen? Daarbij komt ook dat de Duitsers meesters waren in het opzoeken van vluchtelingen en ze hielden alles netjes bij: wie in een land was Joods en wie niet. In het begin wisten de Joden niet dat de Duitsers hun zouden oppakken en later deporteerden naar concentratiekampen. Bij zo'n eerste grote Razzia door heel Frankrijk, zouden dus, in één klap duizenden Joden opgepakt zijn.
En niet alle Joden woonde in dun bevolkte gebieden toen de Duitsers het land bezette. Zij moesten ook ergens heen en dit valt natuurlijk zeker wel op.
Wegen werden ook gewoon goed in de gaten gehouden.
En zoals eerder gezegd: in Frankrijk woonde veel meer mensen dan in Nederland, dus meer Joden (dit gold niet voor elk land met meer inwoners dan Nederland, maar wel voor Frankrijk). In Nederland waren gewoon meer verraders dan verzetsstrijders. Hier was een aantal maanden geleden nog een documentaire over
trouwens...

- En als je het moeilijk vind om normaal op mijn berichten te reageren met jou;
''... een joche van een jaar of vijftien die denkt dat hij alles weet omdat hij toevallig iets meer over de oorlog weet dan zijn eveneens vijftienjarige vriendjes. Dit wordt versterkt door het vmbo-niveau waarop je verbanden legt die nergens op slaan.''


Je zegt dus eigenlijk; Jouw manier van reageren is niet volwassen.
Terwijl je dat zelf overbrengt op een onvolwassen manier. Sorry hoor, maar dat is gewoon zo!
Reageer dan gewoon niet op mijn berichten aub. Ik ben 16 jaar en weet véél en véél meer over de oorlog dan mijn vrienden en/of leeftijdsgenoten.

Dus het verzet in een land is heftiger wanneer de bezetter zich ernstiger gedraagt zeg jij. In Nederland zijn tijdens de Tweede Wereldoorlog
honderdduizenden dozen gevallen. Ongeveer een jaar geleden was nog op het nieuws dat er iets van 80.000 'nieuwe' Nederlandse doden waren ontdekt. Dodenaantal zal wel tussen de 250 en 300.000 liggen voor Nederland en dat is behoorlijk veel voor een land met een laag inwoneraantal vergeleken met Frankrijk. In Frankrijk zijn tijdens WO2 ongeveer 550.000 doden gevallen. Dit is dus ''slechts'' 250 á 300.000 meer dan in Nederland, terwijl de Franse bevolking ongeveer 5x zo groot was en volgens jullie meer onderdrukt. Dus dan zou je kunnen zeggen dat ook Nederland ernstig onderdrukt werd door de bezetter, niet?
Waar bleef het harde verzet v/d Nederlanders dan? Waarom bleven mensen Joden maar verraden? Om een reden: zelf in leven blijven.

Ja, ik zet weer cijfers tegenover elkaar, maar dan wil ik ook weten waarom er maar zo'n klein verschil is tussen 2 landen die ENORM veel van elkaar verschillen.. en het zal niet alleen gelegen hebben aan de dunbevolkte gebieden nee..

Je knipt nu een deel van mijn argumentatie uit z'n verband en gaat daar dan op door. Terwijl mijn volledige argument is dat ze zich in dunbevolkte gebieden konden verbergen EN de grens overtrokken naar het neutrale Spanje EN tot eind 1942 relatief weinig last hadden van vervolging omdat het voor Vichy-Frankrijk geen hoge prioriteit had.

Jij bent echt nog nooit in de Bourgogne geweest hè? Je zou het verzetsmuseum (musée de resistance de Morvan) in Autun eens moeten bezoeken en onderweg meteen de afmetingen en samenstelling van het landschap in je op moeten nemen.

Klopt, dus dat deden ze dan ook regelmatig.

NAAR SPANJE - lees je überhaupt wat ik zeg of blijf je hangen in je eigen "waarheid"?

Onder de lokale bevolking had je altijd wel een paar mensen die hielpen. Dit was niet anders dan in Nederland. Alleen waar dat in Nederland effectief betekende dat ze je een plaatsje konden bieden op zolder waar je kon hopen dat je het uithield tot het einde van de oorlog, daar betekende dit in Frankrijk dat ze je tot 1942 via Vichy Frankrijk te voet hielpen ontsnappen naar Spanje of Zwitserland. Landen die vanuit Nederland nauwelijks bereikbaar waren. Zelfs je redenering dat een dunbevolkt gebied "dus" weinig boeren heeft snijdt geen hout. Een regio als de Bourgogne is juist zo dunbevolkt omdat het land dat wel gebruikt werdt en wordt vrijwel helemaal in gebruik is bij wijnboeren en landbouwers. Met andere woorden, er wonen weinig mensen maar de mensen die er wonen zijn vrijwel allemaal boer. Daarnaast leefden hele verzetslegers en groepen onderduikers in de Morvan (Bourgogne) van wat ze zelf verbouwden diep in de ondoordringbare bossen tussen de bergen. Nogmaals, verdiep je eens in dit onderwerp voordat je met allerlei voorbarige en onzinnige conclusies komt.

In Nederland wel, daarin werden zij geholpen door de vooroorlogse Nederlandse bevolkingsregistratie die keurig noteerde wie Joods was. In Frankrijk was dit niet het geval waardoor het voor de Duitsers volstrekt onduidelijk was wie er joods was en wie niet. Nogmaals: niet voor niets pleegde de groep van Gerrit van der Veen een aanslag op het Amsterdamse bevolkingsregister.

Nederland: 202.800 doden (2,32% van de bevolking)
Frankrijk: 562.000 doden (1,35%)
Polen: 5 miljoen doden (18,51%)
Maar opnieuw trek je conclusies door één gegeven te isoleren en die dan volkomen uit zijn verband te trekken.

Nee, we zeggen juist dat Frankrijk minder zwaar onderdrukt werd dan Nederland (geen SS bewind, lage prioriteit bij het militaire bestuur en bij het Vichy bestuur, etc.)