Dat Frankrijk naar verhouding zo weinig Holocaustslachtoffers had kan, als je er naar gaat gissen, honderden redenen hebben. Het is gewoon veel te simpel om dit te wijten aan "minder verraders" simpelweg omdat dit goed past in jouw betoog. Opmerkelijk genoeg geef je al een paar van deze redenen (hoewel bijvoorbeeld "Een groter land betekent meer inwoners, meer kans om verraden te worden" natuurlijk een onzinargument is), dus dan is het wel een beetje vreemd dat je afsluit met de conclusie dat het dan wel aan het kleine aantal verraders moet liggen. Ik ga hier niet allemaal tegenargumenten opsommen die je met een beetje serieus onderzoek zelf ook kunt achterhalen, maar ik geef je één hele eenvoudige: heb je weleens bedacht dat Frankrijk misschien gewoon een kleinere Joodse gemeenschap had?

Ja, ik heb daar wel over nagedacht Auke. Maar dat leek mij achteraf gewoon onlogisch. Maar waarom ik deze discussie begon is omdat ik ergens had gelezen, dat tijdens WO2 een kwart (dus 25%) v/d Joodse bevolking in Frankrijk om het leven is gebracht tijdens WO2. Als een kwart ongeveer 90.000 is, dan hebben 270.000 Joden in Frankrijk zich héél erg goed verstopt. Zo'n grote groep die ontsnapt is aan de Duitse ''jodenjagers'' dat leek mij wel érg sterk. Hoe goed zij zich ook konden verstoppen, 270.000 Joden die ontsnappen aan zo'n streng regime en aan zo'n sterk beleid, dat leek mij gewoon onmogelijk. Maar ja, jullie zeggen dus dat die 270.000 Joden vrijwel ongemerkt de grens zijn overgestoken en de meesten (?) in dunbevolkte gebieden leefden. Vreemd dat dit niet bij de Duitsers is opgevallen. Eén slimme SS'er kon in een enorm dichtbevolkt gebied al één Jood vinden, maar een heleboel SS'ers konden een heleboel Joden in een dunbevolkt gebied niet vinden.. dat vond (en vind) ik raar dus vandaar dat ik deze discussie ben begonnen..

Volgens mij was het voor de Duitsers "makkelijker" om joden op te pakken in landen die zich bij de as-landen hadden aangesloten ( zoals Hongarije, Italie, Roemenie, enz). Dit blijkt ook wel uit de cijfers van opgepakte en omgekomen joden, roma's enzo in de concentratiekampen. De joden in Polen konden ook geen kant op. Natuurlijk waren er razzia's in Nederland, Frankrijk, Belgie enz, maar zoals hierboven al door enkel forumleden beschreven is Frankrijk geografisch eigenlijk een perfekt land om je te "verstoppen". Je moet het natuurlijk ook zien in die tijd, er was geen of weinig straatverlichting, weinig communicatiemiddelen, enz.

Zowel in Hongarije als Italië was het voor de Duitsers zeker niet makkelijker Pedor. Beide landen leverden aanvankelijk geen Joodse onderdanen uit aan hun Duitse bondgenoot. Dat gebeurde pas toen beide landen bezet werden door Duitsland en ze hun zeggenschap verloren. Dat is dus ook een groot verschil met bijvoorbeeld Nederland waar de Duitsers het meteen al voor het zeggen hadden. Het verschil tussen Nederland en België is dan ook weer dat Nederland bestuurd werd door een burgerbestuur en België door een militair bestuur. Binnen het burgerbestuur hadden fanatieke nationaalsocialisten het vaak voor het zeggen en in het geval van Nederland had ook de SS, in de persoon van Rauter, veel invloed. De bestuursvorm is één van de belangrijkste factoren waardoor er zoveel verschillen zijn in slachtofferaantallen in heel Europa.

WO-2-freak, verdiep je eens ergens in, en trek dan je conclusies, in plaats van andersom:

http://www.verzet.org/content/view/394/35/

Kevin, dat wist ik niet dat de Hongaren en Italianen aanvankelijk geen joodse onderdanen uitleverden. Ik dacht dat ze juist gelijk meewerkte hieraan, omdat dat in Duitsland al aan de gang was. Maar zo leer ik weer wat. Werden er dan, zolang ze bondgenoten waren, er helemaal geen / weinig joden, zigeuners ed opgepakt? En betekende meedoen in het bondgenootschap dan niet dat je mee moest werken aan de uitroeiing van bepaalde rassen?

Volgens mij hebben we al meerdere keren aangegeven dat het beleid in Frankrijk - in het door Duitsers bezette gedeelte maar met name in het Franse gedeelte - om verschillende redenen niet zo streng was als in bijvoorbeeld Nederland en Polen. Dus waar haal je dat strenge regime en sterke beleid vandaan?

Nee dat zeggen we niet. Bovendien, waarop baseer jij je stelling dat die Joden allemaal in het door Duitsers bezette deel van Frankrijk zaten?

Je trekt een conclusie die fout is en op basis van uitspraken die wij niet gedaan hebben, en daaraan koppel je vervolgens een vraag. Ik zie geen reden om die dan te gaan beantwoorden. Zie mijn voorgaande vraag over je stelling dan die mensen allemaal in het gedeelte van Frankrijk zaten waar de Duitsers de baas waren. Daarbij, waarop baseer jij dat die Joden allemaal de grens zijn overgestoken zijn?

Die slimme SS'er was in Nederland de baas (SS bestuur onder leiding van Rauter) en had de beschikking over het Nederlandse bevolkingsregister. In Frankrijk was hij niet de baas en was het veel moeilijker om te bepalen wie Joods was en wie niet. Maar hadden wij dit hierboven niet al een keer uitgelegd?

We hebben je al verschillende redenen gegeven waarom je niet zo simpel kan redeneren

@ Pedor:

Uitlevering van Joodse onderdanen was geen voorwaarde voor het bondgenootschap, alhoewel er wel door Duitsland op aangedrongen werd. Hongarije sloot zich aan in 1940; inmiddels waren er wel enkele anti-Joodse wetten ingevoerd en in 1941 werd er een rassenwet uitgevaardigd die vergelijkbaar was met die in Duitsland. Joodse mannen werden verder opgeroepen voor arbeidsdienst en in 1941 werden enkele duizenden Joden het land uitgezet, omdat ze werden beschouwd als buitenlanders. De deportatie kwam echter pas in gang nadat de Duitsers het land in 1944 binnenvielen. Meer dan een half miljoen Hongaarse Joden kwamen uiteindelijk om.

Italië sloot zich aan in 1936 en vaardigde in 1938 een rassenwet uit. Buitenlandse Joden werden gedwongen het land te verlaten en degenen die dat niet deden werden gevangen genomen. Maar aan de deportatie naar de Duitse kampen werd aanvankelijk niet meegewerkt. In door Italië bezette gebieden, bijvoorbeeld in Frankrijk, werden Joodse burgers zelfs gered door het Italiaanse leger. De deportatie kwam op gang toen de Duitsers het land in 1943 binnenvielen. 15% van de Joden in Italië overleefde de oorlog niet.

@Kevin
Bedankt, het is duidelijk

Harro, ooit over nagedacht dat ik eerder een bericht plaats dan dat ik jullie berichten lees? Ik heb een paar keer een bericht geplaatst en zag pas achteraf dat jullie daarvoor nog een bericht hebben geplaatst, terwijl dat bericht er niet stond toen ik aan mijn bericht begon, vandaar dat ik een aantal dingen over het hoofd heb gezien.

Nou, verder dan;

Jij:
Volgens mij hebben we al meerdere keren aangegeven dat het beleid in Frankrijk - in het door Duitsers bezette gedeelte maar met name in het Franse gedeelte - om verschillende redenen niet zo streng was als in bijvoorbeeld Nederland en Polen. Dus waar haal je dat strenge regime en sterke beleid vandaan?

Ik:
Nee, jullie hebben gezegd dat het beleid in Polen velen malen strenger was dan het beleid in Nederland en/of Frankrijk. Jullie hebben ook iets gezegd als:
- ''Hoe strenger het beleid, hoe meer reden om een partizanenoorlog te voeren tegen de bezetter.''

En hieruit trek ik de conclusie dat het beleid in Frankrijk ook zo streng was als in Nederland (en misschien zelfs nog strenger) omdat in Frankrijk een erg actieve en harde partizanenoorlog gevoerd werd. Dus zeg niet elke keer dingen als:
- ''Lees je de berichten wel?''
- ''Antwoord gewoon op de vragen/opmerkingen die wij maken, maar verzin geen dingen die wij niet gezegd hebben.''

Dat doe ik niet, jullie plaatsen berichten met die informatie hier..

---

Jij:
Nee dat zeggen we niet. Bovendien, waarop baseer jij je stelling dat die Joden allemaal in het door Duitsers bezette deel van Frankrijk zaten?

Ik:
En kun jij misschien zeggen in welk bericht en waar precies ik dat gezegd heb?
Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd:
- ''De meesten Joden woonden tijdens de Tweede Wereldoorlog in het door Nazi-Duitsland bezette deel van Frankrijk.''
Daarbij komt dat ook Vichy jagt maakte op de Joden, misschien niet zo zeer als de Duitsers deden, maar ze deden het wel.

---

Jij:
Je trekt een conclusie die fout is en op basis van uitspraken die wij niet gedaan hebben, en daaraan koppel je vervolgens een vraag. Ik zie geen reden om die dan te gaan beantwoorden. Zie mijn voorgaande vraag over je stelling dan die mensen allemaal in het gedeelte van Frankrijk zaten waar de Duitsers de baas waren. Daarbij, waarop baseer jij dat die Joden allemaal de grens zijn overgestoken zijn?

Ik:
Waarop ik baseer dat die Joden allemaal de grens zijn overgestoken? Dat zeg ik niet. Wanneer ik zeg ''al die Joden die de grens onopgemerkt zijn overgestoken, terwijl de Duitsers dit niet door hadden...'' bedoel ik niet alle Joden. En jij bent de persoon die begon dat erg veel Joden de grens zijn overgestoken naar Frankrijk.
Je hebt dit op zo'n manier overgebracht dat ik denk dat minstens 100.000 van die 270.000 Joden die ontsnapt zijn aan het Nazi-Rregime, veilig de grens overgestoken zijn naar Frankrijk.

---

"wo2-freak", wat je nu doet is draaien en schuiven met zinnen, woorden en cijfers om ergens een beetje gelijk te krijgen maar over de inhoud, over het totale plaatje gaat het al niet meer: dat wij misschien ergens in drie woorden uit een bijzin iets schrijven dat niet helemaal duidelijk is lijkt belangrijker geworden dan je oorspronkelijke vraag. Ik heb specifieke vragen om cijfers uitgezet op een ander forum en ik kom hierop terug zodra ik meer gedetailleerde informatie heb.

Ik meen dat Roemenie wel meewerkte aan vernietiging.
Heb eens gelezen over dodenmarsen en massa executies.
En kan je iets vertellen over de houding van Bulgarije tov
de Joden.

Wat Kevin zegt klopt ook wel. Italië was een v/d grote bondgenoten van Nazi-Duitsland maar deed volgens mij ook niets tegen de Joden. De Joden kregen daar ook bescherming v/d Vaticaan waardoor automatisch meer mensen de Joden hielpen.
Pas in 1943, toen de Duitsers zelf écht de controle hadden in Italië, werden de Joden ook opgepakt en weggevoerd etc...

Je moet de houding van Italië niet gelijk stellen aan die van het Vaticaan. Dat zijn twee verschillende landen.

Ik zal proberen de situatie in Roemenië en Bulgarije en de rol van het Vaticaan samen te vatten. Aanvullingen en correcties zijn welkom!

De Roemeense regering heeft zich op grote schaal schuldig gemaakt aan massamoorden en het antisemitisme was er zeer hevig. Antisemitische regelgeving was al ingevoerd voordat in 1939 toenadering tot Duitsland gezocht werd. Toen in 1939 gebieden onder druk van Duitsland werden afgestaan aan o.a. de Sovjet-Unie werden vele Joden vermoord door woedende bewoners en het Roemeense leger. Na de Duitse inval in de Sovjet-Unie ging het Roemeense staatshoofd Antonescu ermee akkoord om bij te dragen aan de uitroeiing van de Joden. In de landsdelen die weer teruggenomen werden van de Sovjet-Unie (Bessarabië en Boekovina) werkten de Roemenen actief samen met de Einsatzgruppen. De Joden in het oorspronkelijke grensgebied van Roemenië bleef dit lot grotendeels bespaard, afgezien van enkele ernstige pogroms. In de zomer van 1942 werd met Eichmann echter afgesproken dat 250.000 Joden gedeporteerd zouden worden naar de vernietigingskampen. Dat plan werd gestaakt in oktober 1942, omdat Antonescu zich langzaam onttrok van zijn Duitse bondgenoot. De Joden die hij had laten deporteren naar Transitië (waarbij vele slachtoffers waren gevallen) kregen vanaf eind 1943 zelfs toestemming terug te keren naar huis. Dit allemaal vanuit opportunistische redenen (en niet vanuit humanistische overwegingen), aangezien Antonescu niet meer geloofde in een Duitse overwinning. De Roemeense regering is volgens recente schattingen uiteindelijk schuldig geweest aan de dood van tussen de 280.000 en 380.000 Joden.

De situatie in Bulgarije heeft wel wat overeenkomsten met die in Roemenië. Al voordat het land zich in 1941 aansloot bij de As waren er antisemitische wetten ingevoerd. In de gebieden die aan Bulgarije als onderdeel van het pact toegewezen werden (Macedonië en Thracië) werden meer dan 10.000 Joden gedeporteerd naar de vernietigingskampen. Hetzelfde had moeten gebeuren met de Joden binnen de vooroorlogse landsgrenzen, maar uiteindelijk kwam het niet zo ver. De meeste Joden werden weliswaar geïnterneerd of verbannen in afwachting van deportatie en veel Joodse mannen moesten dwangarbeid verrichten, maar als gevolg van de kentering in de oorlog bleef deportatie hen bespaard.

En tot slot het Vaticaan: de rol van de Paus Pius XII is altijd al erg omstreden geweest. Op geen enkel moment heeft hij zich (expliciet) uitgesproken tegen de uitroeiing van de Joden, terwijl hij daar goed van op de hoogte was. Zelfs toen de Joden in Rome gedeporteerd werden, hield hij zijn mond. Volgens het Vaticaan – die Pius XII zalig wil verklaren – heeft hij echter in het geheim veel Joden het leven gered. Het laatste woord is er in elk geval nog niet over gezegd.