Vaak wordt de ondergang van het Derde Rijk verklaard aan de hand van politieke en militaire aspecten. Ik vraag mij af wat jullie denken van de volgende stelling:

Door joden en andere minderheden uit te roeien ontstonden de volgende problemen:
- Joden, homosexuelen en enkele andere minderheden hadden een enorm belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het Derde Rijk. Onder hen bevonden zich bijvoorbeeld vele geleerde personen, bijvoorbeeld vele doktoren, professoren, wetenschappers en zakenlieden. Door deze personen uit te schakelen kreeg men een tekort aan geschikte personen op belangrijke posities met alle problemen van dien.
- Door SS-ers, politie-eenheden en ambtenaren in te zetten bij de vervolging van Üntermenschen, konden zij niet ingezet worden op andere cruciale posities, bijvoorbeeld aan het front.
De holocaust is dus de belangrijkste reden van de ondergang van het Derde Rijk.

Dit is niet direct een stelling waar ik volledig achter sta maar ik geloof wel dat er een kern van waarheid in zit, hoe denken jullie hierover?

Zoals je zegt, zit er in deze stelling vast een kern van waarheid, zij het een kleine, mijns inziens. Je hebt gelijk dat er een aantal Joodse geleerden is vertrokken / vermoord waardoor een zeker wetenschapspotentiaal uit het Derde Rijk werd weggenomen. Echter, vergeet niet dat er 80 miljoen mensen woonden in het Duitse Rijk. Ik kan niet geloven dat de hoeveelheid wetenschappers etc. die hierdoor verloren zijn gegaan, zo'n groot aandeel hadden kunnen hebben in het voortbestaan van het Derde Rijk.

Daarnaast, het Derde Rijk had niet kunnen ontstaan volgens mij zonder de Joodse zondebok (misschien is dat iets te vergezocht maar er is in ieder geval een duidelijk aanwezig causeel verband). Een tweede punt dat ik tegen de stelling heb is dat er niet zoveel SS-ers betrokken waren bij de kampen. Althans, niet zoveel dat er daardoor te weinig mensen aan het front konden zijn. Er waren immers ook veel hulptroepen bij de kampen betrokken die anders toch neit ingezet werden. Mijn punt is heir dus dat dit niet het verschil kan hebben gemaakt.

Mijn conclusie is dan ook dat de oorlog (met al zijn fouten, maar dat is een ander topic) uiteindelijk het Derde Rijk de kop kostte.

Een leuke stelling maar helaas maar voor een zeer klein deel waar, volgens mij!

Zoals hierboven al werd aangegeven, door Jesper, zit er een kern van waarheid in dit verhaal.
Het punt dat Duitsland wetenschappers, geleerden e.d van Joodse komaf beter had kunnen gebruiken om in de oorlogsindustrie in te zetten vind ik op zich een verkeerde stelling. Duitsland had genoeg geleerden en wetenschappers om zijn oorlogsindustrie van nieuwe impulsen te voorzien. Denk aan de ME-262, de V1 en V2 en tal van andere geheime wapens.

Waar ik het wel mee eens ben is dat Duitsland veel te veel manschappen en materieel inzette voor het uitroeien van de minderheden. De soldaten, politie, kampbewakers e.d konden veel beter gebruikt worden aan het front i.p.v in het achterland naar Joden te zoeken. Wat te denken van het aantal manschappen wat de Duitsers nodig hadden om de opstand van Warschau neer te slaan! Manschappen die beter gebruikt konden worden aan het wankele Oostfront.
Het materieel hadden ze ook veel beter kunnen gebruiken t.b.v de oorlogsproductie. Denk aan al die treinen en kilometers spoor die werden gebruikt om de Joden naar de kampen te brengen. Duitsland kon dat veel beter gebruiken om tanks naar het front te brengen.

Ik wil ook niet zo ver gaan dat ik geheel achter deze stelling sta. Ik heb de stelling zo geformuleerd omdat ik het een interessante insteek om over te discusiëren.

Onlangs zag ik een documentaire over het gebruik van bloedtransfusie en bloedplasma gedurende WOII. De geallieerden waren veel verder met deze technieken dan de Duitsers. In deze documentaire werd een duidelijk verband gelegd met het tekort aan medici in Duitsland en de achterstand van de Duitsers op dit gebied. Ik kan de aantallen niet opsommen maar joden vertegenwoordigden een zeer groot percentage in de medische sector en in de medische wetenschap. De holocaust had dus denk ik voor de medische wetenschap/sector een duidelijk negatief effect.

Voor de rest was de holocaust denk ik vooral een aanslag op de logistieke sector. Mensen en materieel hadden beter gebruikt kunnen worden. De bewaking van kampen heeft niet veel mankracht gekost, het arresteren, opjagen en deporteren van joden heeft echter wel enorm veel mankracht gekost.

De holocaust was dus niet dé oorzaak van de ondergang van het Derde Rijk maar wel één van de oorzaken.

Dat punt maak je inderdaad terecht. De logistiek was zeker een hoofdoorzaak, heb ik zelf niet aan gedacht. Dat maakt de stelling inderdaad heel divers. Er zijn volgens mij veel voors en veel tegens. Maar of je nou kunt zeggen dat het zo is?

Ook al de manschappen en materieel van de zogenaamde Einszatstroepen konden natuurlijk veel beter aan het front gebruikt worden. Dat je zulke troepen gebruikt om de aanwezige, gewapende, Partizanen op te sporen kan ik me nog wel indenken. Maar dat je ze gebruikt om weerloze, ongewapende, en vooral onschuldige vrouwen en kinderen op te sporen is natuurlijk een ernstige verkwisting van je potentieel aan goed getrainde soldaten en uitrusting.

Dus wat dat betreft ben ik het eens met de stelling.

Een zeer interesant discussie onderwerp wat jullie hier op gang hebben gebracht, graag zou ik ook mijn mening hierover geven....ik zal proberen het net zo goed te kunnen verwoorden als jullie....
Het standpunt dat de ondergang van het Derde Rijk veroorzaakt zou zijn door een tekort aan personen, betwijfel ik....natuurlijk weet ik ook dat tegen het eind van de oorlog toen de geallieerden al aan alle kanten oprukten naar Duitsland, dat er als een (laatste?) wanhopige poging zelfs burgers en kinderen ingezet werden aan het front...waaruit je zou kunnen afleiden dat er een tekort was aan manschappen, maar wat David zei; "Duitsland had genoeg geleerden en wetenschappers om zijn oorlogsindustrie van nieuwe impulsen te voorzien. Denk aan de ME-262, de V1 en V2 en tal van andere geheime wapens'....vind ik dan meer een kern van waarheid, ik denk zelf dat de grootste ondergang van het Derde rijk is gekomen door verloren gevechten, strategische fiasco`s en het feit dat de Britten, Amerikanen en Russen (vnl.) het Duitse leger wist te ontmoedigen en uiteindelijk verslaan.(waardoor dus een tekort aan manschappen kwam aan Duitse zijde)
Had het Derde Rijk zijn zin gekregen waren immers ALLE joden vervolgd en uiteindelijk vermoord (+ homoseksuelen,zigeuners, gehandicapten, etc.)..en ik denk ook niet dat hun te stoppen waren geweest, als de geallieerden hun niet tot een halt had geroepen.
Echter er zijn zoveel feiten te lezen, zien en vinden...dat het voor iedereen natuurlijk (enigzins) vrij staat om dit op zijn/haar eigen manier te interpreteren.
Het is moeilijk, danwel onmogelijk om alle antwoorden te vinden/ weten,
zeker daar wij geen van allen dit (gelukkig!) hebben meegemaakt.
Doch mag het geen kwaad kunnen, hierover te discussieren/ spreken, dit gebeurt naar mijn inziens na reeds 60 jaar later nog steeds te weinig.

Men heeft geprobeerd om gebruik te maken van de geleerde joden. Wat dacht je van de Joodsche Raad, de speciale afdelingen in concentratiekampen en bijvoorbeeld het kamp in Barneveld? Wat echter wel zo is, is dat vele van deze joodse mensen rond 1944 toch zijn vermoord...

Teije, ik ben het met je eens dat men gebruik heeft gemaakt van geleerde Joden, maar dit waren slechts uitzonderingen. Meestal waren het de intellectuele en hooggeplaatste Joden die het eerst vermoord werden, zij vormden in de ogen van de Nazi's het grootste potentiële probleem.

Ik denk dat Duitsland zeker veel gehad had aan de kennis van Joodse vakspecialisten m.b.t. wapenontwikkeling en op andere gebieden. Of het van doorslaggevend belang geweest had kunnen zijn is een tweede en dat zal altijd speculeren blijven.

Toen ik de kop van dit topic las moest ik aan de ondergang op een heel andere manier denken. De haat tegen, en de vervolging van, joden gaven Duitsland natuurlijk een heel slechte naam in het buitenland. Al sinds de Neurenberger wetten werden uitgeschreven werdt er met veel scepsis gekeken naar de politieke koers die de NSDAP voer. Dit zal ongetwijfeld geleid hebben tot de grote haat van Churchill tegen het nazisme, waardoor vrede sluiten voor hem geen optie was en misschien heeft het de VS doen besluiten om Duitsland verslaan als hoogste prioriteit te stellen.

ik denk dat het aan de Holocaust lag

zoals Afrika aanvallen (ze hadden beter die troopen voor Rusland kunnen gebruiken)
Het is waar dat er veel geleerde mensen daar tussen zaten mss dat als ze die mensen niet uitmoorde ze meer geld over hadden meer militairen (niet superveel maar tog) en mss hadden ze door die mensen wel een groter leger bijvoorbeeld van 5miljoen man meer ofzo. oftewel ze hadden kunnen winnen.

Ik zelf denk momenteel aan een persoon: Albert Einstein.
Was die man geen vluchtende Jood??
Kon hij het rijk niet helpen met de atoombom??
Of met andere militaire aspecten??
Mijn mening is dat het inderdaad een grote rol kon spelen dat Joden werden vermoord ook al waren het wetenschappers.
Dus ik zeg dat het rijk hierdoor deels de grond inging.
Ook waren er de dreigingen van de Sovjets en zo.
Maar dit was een toch een belangrijk iets wat de nazi's niet beseften:
Ook Joden konden handig zijn!!

het heeft er wel mee te maken, maar hoe had Hitler zijn rijk kunnen stichten als hij geen zondebok had, zijn untermenchen. ik denk dat Hitler zijn ondergang heeft ingezet door te veel te willen, de bombardementen op Engeland, de invasie van rusland, hij wou te veel.
Ook heeft de aanval van de jappen op pearal harbor de ondergang van het 3e rijk ingezet. Wat als dat niet gebeurd was? waren de geallieerden dan zo enorm geweest in aantal? Had Amerika dan deel genomen aan de oorlog?
niettemin, het is te triest voor woorden wat er met die mensen is gebeurd in de concentratiekampen.

Uiteraard had niet mogen gebeuren wat de nazi's hebben uitgevreten met de Joden en andere minderheden.
Het verlieren van de oorlog door Duitsland heeft echter economische redenen. Jodenvervolging was een dekmantel om de bevolking zand in de ogen te strooien , het bracht totaal geen oplossing voor de dringende problemen. Ik bedoel hiermee dat het vergassen van minderheidsgroepen geen oplossing bracht voor het tekort aan brandstof ,en het benodigde staal om een leger draaiende te houden. Nog te zwijgen over het gebrek aan getrainde mankracht.
Vervolgingen of niet , ze hadden zowiezo de oorlog verloren.Ze hebben tegen enkele economische reuzen hun schenen gestampt.

...-