Het is nu ma jun 18, 2018 3:14 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 35 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Wanseekonferenz en Jodenvervolging 
Auteur Bericht
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
sauerkraut schreef:
Ik behoor ongetwijfeld tot degenen die zeer geïnteresseerd is "wanneer" en "wie" en wel omdat je nooit het "waarom" komt te weten als je dat niet nagaat.
Hoe kan Paul tot een waarom komen zonder "wanneer" en "wie"?

Sauerkraut,

Als ik blijf bij de Holocaust, dan is dat voor mij iets, waarvan ik de achtergronden weten wil.

OK, anti-semitisme in de extreemste vorm. Maar waarom was er anti-semitisme en sinds wanneer?
Dat nazoekende bleek mij, dat in de loop der eeuwen het anti-semitisme van karakter veranderde. Dat de oorzaak in de middeleeuwen anders was dan in de 19e eeuw.
Ik heb gemerkt dat nu in ieder geval bij een aantal mensen anti-semitisme direct in verband kan worden gebracht met het bestaan van de staat Israel. Waarbij het een op een verband wordt gemaakt: Israel = Jood = direct verantwoordelijk voor een aantal problemen.


Het waarom is altijd de oorzaak; het wanneer en wie het gevolg. Kijk naar WO I. Aanleiding was Serajewo, maar had net zo goed wat anders kunnen zijn.
Oorzaken zijn er vele, waaronder oorlog 1870-1871; economische afgunst c.q. vrees; machtshonger.
Wanneer en wie is hierbij duidelijk later. 1914, Geallieerden versus Centralen etc.
In dit voorbeeld kan iemand zich strikt tot de oorlog zelf beperken. Wanneer was de Slag bij de Marne. Wie stonden tegenover elkaar.
WO II: wanneer was de eerste Slag bij El Alamein. Wie waren daar bij betrokken.

Paul


ma apr 30, 2012 10:35 am
Profiel
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Het spijt me Paul, je geeft geen direct antwoord op mijn vraag of het vinden van "waarom" mogelijk is zonder "wanneer"
en "wie".

Laten we het asjeblieft houden bij de holocaust, want het in dit verband aanhalen van allerlei andere feiten leidt alleen maar tot een oneindige discussie.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


ma apr 30, 2012 10:51 am
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Sauerkraut, heel kort.

Ik hoor wat, lees wat, verneem op een of andere manier iets.
Dan kan ik twee dingen doen: uitzoeken wat dat IETS is, wat er gebeurde, wie er bij betrokken waren, etc.
Ik kan echter ook proberen uit te zoeken waarom dat IETS plaats vond.

Een heel eenvoudig voorbeeld is een ongeluk met een auto.
De rechter moet dan de dader van het ongeluk bestraffen. Op de aanklacht staan vermeld datum (wanneer), feit (wat) en de naam van de beschuldigde (wie).

De advocaat voert dan aan, dat zijn cliënt volkomen overstuur was, verminderd of niet toerekeningsvatbaar en vertelt de reden (waarom).

Overigens hebben we er nu wel voldoende tijd aan besteed. Jij en ik verschillen van mening. Het zij zo.

Paul


ma apr 30, 2012 11:41 am
Profiel
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Ik geef je graag gelijk omdat ik het door een aantal niet ter zake doende feiten absoluut niet meer kan volgen. Waar de holocaust al niet toe kan leiden.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


ma apr 30, 2012 11:48 am
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Hitlers Mein Kampf staat vol tirades tegen het Judobolschewismus. Voor hem was een groot deel (zo niet allen) van de Sovjetleiders/functionarissen Jood dan wel van joodse afkomst.

Ik heb onlangs een column gelezen. De schrijver heeft gelijk. En zelfs Hitler heeft ten dele gelijk!

Zoals ik zoeven bij WaW schreef
Citaat:
Je moet echter wel daarbij bedenken, dat uitgerekend in Rusland de Joden toen het meeste te lijden hadden. Logisch dat onder hen dan ook de meeste recruten te vinden waren voor een revolutie.

De Joden waren dus niet uitverkoren als beul, maar als slachtoffer. En dit was het directe gevolg daarvan.
Je moet van AH echter niet verwachten, dat - àls hij al wist dat in de leiding veel Joden zaten - het waarom hem bewust was.

en daarna zei ik nog
Citaat:
Overigens valt me nu iets heel belangrijks op.

Voorbeelden van hoe statistieken kunnen liegen, heb ik legio keren gezien.

Hier heb je echter een duidelijk voorbeeld van hoe "feiten" uit de geschiedenis tot een verkeerde interpretatie (kunnen) leiden.


di mei 01, 2012 1:54 pm
Profiel
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
In de column blijven twee uiterst belangrijke joden ongenoemd: Meyer Hennoch Mallach alias Litvinov en Lev Davidovich Bronshtein alias Leon Trotzky.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


di mei 01, 2012 7:51 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Ik moest wat nazoeken, omdat iemand betwijfelde of er wel zoveel Joden destijds een hoge positie in de Sovjethiërarchie hadden. Dat gaf mij twee interessante sites.

Citaat:
A Taboo Subject

Although officially Jews have never made up more than five percent of the country's total population,5 they played a highly disproportionate and probably decisive role in the infant Bolshevik regime, effectively dominating the Soviet government during its early years. Soviet historians, along with most of their colleagues in the West, for decades preferred to ignore this subject. The facts, though, cannot be denied.

With the notable exception of Lenin (Vladimir Ulyanov), most of the leading Communists who took control of Russia in 1917-20 were Jews. Leon Trotsky (Lev Bronstein) headed the Red Army and, for a time, was chief of Soviet foreign affairs. Yakov Sverdlov (Solomon) was both the Bolshevik party's executive secretary and -- as chairman of the Central Executive Committee -- head of the Soviet government. Grigori Zinoviev (Radomyslsky) headed the Communist International (Comintern), the central agency for spreading revolution in foreign countries. Other prominent Jews included press commissar Karl Radek (Sobelsohn), foreign affairs commissar Maxim Litvinov (Wallach), Lev Kamenev (Rosenfeld) and Moisei Uritsky.6

Lenin himself was of mostly Russian and Kalmuck ancestry, but he was also one-quarter Jewish. His maternal grandfather, Israel (Alexander) Blank, was a Ukrainian Jew who was later baptized into the Russian Orthodox Church.7

en
Table all members NKVD, drie regels boven "Protector of the Jews." De muis boven de lamp houden.
Citaat:
Table 2 shows the various nationality percentages of all employees of the state security system. Although even here Jews were still overrepresented in early 1937, it is not nearly as drastic as in the leading positions.

Thus, if at the times of the Red Terror members of an ethnic group representing 80% of the population (Russians) were responsible for 30% of the terror, and in turn members of a group representing 1.8% of the population (Jews) were responsibly for almost 40% of the Terror, then the following relation results:

÷ = 22.2 ÷ 0.375 = 59.26

This means that statistically,

the Jews of the Soviet Union bear 59 times as much responsibility for the Red Terror per capita than the Russian population.

Enfin, dat was de beginperiode, waarin Stalin krachtdadig verandering bracht.

Het vreemde is, dat ik het niet moet wagen dit alles in mijn Duitse forum te brengen. Dan zou ik al snel door een aantal mensen van bepaalde sympathieën verdacht worden.

Overigens is een van de twee sites bij mij suspect: die van Churchill. Gelukkig worden daar controleerbare dingen genoemd.


Laatst bijgewerkt door paul van de weg op di mei 01, 2012 11:42 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



di mei 01, 2012 11:20 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Je weet dat een link naar het IHR (Institute for Historical Review, een holocaustontkennersclubje geleid door o.a. de veroordeelde ontkenner Siegfried Verbeke - http://nl.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Verbeke) niet door stiwot op prijs wordt gesteld?


di mei 01, 2012 11:42 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Wist ik niet. Het zijn echter controleerbare namen. Ik kende die hele site niet. Ben ja meer thuis in Duitse sites.

Ik vertrouw daarentegen die Churchillsite niet.

Wat is dat voor een kul van de HR??? Daar wordt over de Joden gesproken als RAS. Das is verdorie net zo stom als van de Nazi's. Het is een groep mensen, die een bepaalde religie belijdt.


di mei 01, 2012 11:42 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1611
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Paul, het is overduidelijk dat die bewuste site, anti-seministisch van oorsprong is. Het overbrengen van informatie moet steeds op zijn waarde en ethiek gecheckt worden.

_________________
Ni dieu, ni maitre


wo mei 02, 2012 8:25 am
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10083
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Juist als het gaat om dit onderwerp moet je ontzettend oppassen met welke bron je gebruikt. Er zijn teveel mensen die er politiek belang bij hebben om de Joden weg te zetten als degene die de touwtjes in handen hadden binnen het communistische terreurapparaat. Hieronder enkele citaten uit onverdachte bron: het boek Bloedlanden van de Amerikaanse hoogleraar Timothy Snyder.

Timothy Snyder schreef:
In een Europa waarin fascisme en nationaalsocialisme in opkomst waren en een Amerika waarin mensen uit het zuiden wegtrokken uit een land van rassendiscriminatie en het lynchen van zwarten, claimde Moskou morele superioriteit als een multiculturele samenleving met een positieve boodschap. […] De NKVD was samengesteld uit tal van nationaliteiten en vertegenwoordigde een soort internationalisme. Toen in 1936 de schijnprocessen begonnen, werd de top van de NKVD gedomineerd door mannen wier afkomst in de nationale minderheden van de Sovjet-Unie lag, vooral Joden. Bij ongeveer veertig procent van de hoge NKVD-officieren stond de Joodse nationaliteit vermeld in hun identiteitspapieren, evenals bij meer dan de helft van de NKVD-generaals.


Dat deze relatieve oververtegenwoordiging van Joden in de NKVD niets met etniciteit te maken had, toont het volgende citaat van diezelfde schrijver wel aan:

Timothy Snyder schreef:
Eind 1938 had de USSR ongeveer duizend keer meer mensen vermoord om etnische redenen dan nazi-Duitsland. De Sovjets hadden op dat moment ook veel meer Joden vermoord dan de nazi’s. De Joden waren geen doelwit tijdens welke nationale actie ook, en toch kwamen duizenden om tijdens de Grote Terreur en tijdens de hongersnood in Sovjet-Oekraïne. Ze stierven niet omdat ze Joods waren, maar simpelweg omdat ze staatsburgers waren van het meest moordzuchtige regime van die tijd.


Dus: Joden waren ten tijde van de Grote Terreur zowel daders als slachtoffers. Dat Joden oververtegenwoordigd waren in de NKVD had vooral te maken met het feit dat ze zich meer dan andere bevolkingsgroepen aangetrokken voelden tot de internationalistische, multiculturele communistische heilstaat in een tijd dat discriminatie van minderheden in de westerse wereld nog alom aanwezig was en het antisemitisme in Europa verhevigd was. Dat hun deelname los stond van hun ras blijkt wel uit het feit dat de terreur van de NKVD geen onderscheid maakte tussen of iemand Joods of niet was. Van een Joods complot, enthousiast gesteund door de voltallige Sovjet-Joodse bevolking, zoals Hitler predikte, was geenszins sprake.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar


wo mei 02, 2012 11:16 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Zulke toestanden bestonden in feite toch ook in Rusland waar de joden achtereenvolgens door Lenin (Ulyanov) en vooral door Stalin (Dzjugashvili) voor het vuile werk aangetrokken werden en misbruikt? Denk bijvoorbeeld aan het lot van Radek c.s. en aan Molotov (Skrjabin) die moest toestaan dat zijn joodse vrouw door Stalin verdacht werd van "verraad" en naar Kazachstan verbannen. Zij kon nog van geluk spreken, na de dood van Stalin mocht ze van Beria terugkeren, anderen hadden al lang de kogel gehad.
Direct na de oorlog bracht Stalin de machinaties met de joden weer op gang met de "artsenprocessen" die vooral tegen de joden gericht waren.

EDIT: bovenstaande tekst is een reactie op een post van Harro en die blijkt nu verwijderd te zijn.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


wo mei 02, 2012 1:08 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Mea culpa.

Ik werd er op geattendeerd, dat de herkomst van de cijfers te herleiden is tot een toespraak van Martin Hohmann.
Ik was al zo overtuigd van mijn gelijk, want de namen kloppen, dat ik verder geen onderzoek meer deed.

Overigens heb ik een verzoek. Kan er niet ergens een lijst worden aangelegd met verdachte sites?
Ik had ooit een document met de links, dat helaas door een crash van mijn computer verloren is gegaan. Ongetwijfeld moet het mij echter lukken nog een aantal bruine sites terug te vinden en die dan door te geven.

Paul


wo mei 02, 2012 2:36 pm
Profiel
paul van de weg

Geregistreerd:
ma feb 20, 2012 4:54 pm
Berichten: 295
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
Kevin schreef:
Dus: Joden waren ten tijde van de Grote Terreur zowel daders als slachtoffers. Dat Joden oververtegenwoordigd waren in de NKVD had vooral te maken met het feit dat ze zich meer dan andere bevolkingsgroepen aangetrokken voelden tot de internationalistische, multiculturele communistische heilstaat in een tijd dat discriminatie van minderheden in de westerse wereld nog alom aanwezig was en het antisemitisme in Europa verhevigd was. Dat hun deelname los stond van hun ras blijkt wel uit het feit dat de terreur van de NKVD geen onderscheid maakte tussen of iemand Joods of niet was. Van een Joods complot, enthousiast gesteund door de voltallige Sovjet-Joodse bevolking, zoals Hitler predikte, was geenszins sprake.

Laat ik vooral stellen dat de Joden géén ras zijn. Door hun eeuwenlange isolatie is een bepaald genetisch kenmerk of zijn meer (ik dacht een bloedfactor maar op zich is het niet de moeite waard dat na te zoeken) bij hen in een percentueel wat grotere mate aanwezig. Datzelfde kenmerk hebben zij overigens gemeen met veel bewoners rond de Middellandse Zee en uit de Balkanlanden.

Je negeert hier echter het oorzaak-gevolg principe. Onderdruk een groep mensen, en laat de rest ongemoeid.
Dan kan je er donder op zeggen, dat juist in die groep onderdrukte mensen het makkelijkst een persoon te vinden is om zich daartegen te weer te stellen.

Dat is geen oordeel over die groep mensen, laat staan een veroordeling. Het is eenvoudig het waarnemen van iets, dat de mensen met dieren gemeen hebben. Voorbeeld: hoe krijg je een valse hond.


wo mei 02, 2012 2:49 pm
Profiel
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Wanseekonferenz en Jodenvervolging
paul van de weg schreef:
Mea culpa.

Overigens heb ik een verzoek. Kan er niet ergens een lijst worden aangelegd met verdachte sites?
Ik had ooit een document met de links, dat helaas door een crash van mijn computer verloren is gegaan. Ongetwijfeld moet het mij echter lukken nog een aantal bruine sites terug te vinden en die dan door te geven.

Paul


Dat lijkt me een heel slecht idee en hier past wederom een mea culpa. Met het vermelden van dergelijke sites zou stiwot een (ongewild) doorgeefluik worden. Dat moeten we vooral niet doen.

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


wo mei 02, 2012 3:27 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 35 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group