Het is nu vr apr 19, 2024 8:48 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 54 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Het geschenk aan de fuhrer 
Auteur Bericht
Balex
Bericht 
Dat is nou precies het stuk wat ik wilde qouten.. toch maar ff F5 gedrukt... :/
ik snap niet dat Jullie daar uit halen dat het allemaal verzonnen is... :S
(Gustav, 7.26PM)

Ik zie alleen iets over twee verschillende rapporten... of ik mis iets...

De Jong's boeken worden vrij snel achterhaald door schrijvers over specifieke onderwerpen.. dus ik ben redelijk bevooroordeeld over de Jong...

(Ernstjan 7.25 PM) geen idee.. ik heb het boek ook van mijn opa ge-erfd... effen donkerbruin boek..


di jan 11, 2005 8:31 pm
ErnstJan
Bericht 
Balex schreef:
Dat is nou precies het stuk wat ik wilde qouten.. toch maar ff F5 gedrukt... :/
ik snap niet dat Jullie daar uit halen dat het allemaal verzonnen is... :S
(Gustav, 7.26PM)

Ik zie alleen iets over twee verschillende rapporten... of ik mis iets...

De Jong's boeken worden vrij snel achterhaald door schrijvers over specifieke onderwerpen.. dus ik ben redelijk bevooroordeeld over de Jong...

(Ernstjan 7.25 PM) geen idee.. ik heb het boek ook van mijn opa ge-erfd... effen donkerbruin boek..
aha ik heb hem met afneembare omslag.


di jan 11, 2005 8:33 pm
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 5378
Bericht 
Balex schreef:
De Jong's boeken worden vrij snel achterhaald door schrijvers over specifieke onderwerpen.. dus ik ben redelijk bevooroordeeld over de Jong...

Je hebt een punt, 1 enkele bron zegt natuurlijk niet altijd alles, daarom is het ook altijd goed om naar meerdere bronnen te zoeken.

Dit zinnetje is misschien wel veelbetekenend:
Citaat:
De enige troost is dat niemand na die publikatie van mij is opgestaan om te zeggen dat Kersten toch goed was. Men heeft toch geaccepteerd dat hij voornamelijk een fantast was.


di jan 11, 2005 8:40 pm
Profiel
ErnstJan
Bericht 
wie is men?


di jan 11, 2005 8:42 pm
Harro
Bericht 
Balex schreef:
Dat is nou precies het stuk wat ik wilde qouten.. toch maar ff F5 gedrukt... :/
ik snap niet dat Jullie daar uit halen dat het allemaal verzonnen is... :S
(Gustav, 7.26PM)
Ik zie alleen iets over twee verschillende rapporten... of ik mis iets...

:? Ik ben je hier even kwijt. Het staat er toch gewoon?
Citaat:
[...]Het was De Jong die in 1972 het initiatief nam om de mythe rond Kersten te doorbreken. Met zijn artikel 'Heeft Felix Kersten het Nederlandse volk gered?' was hij de eerste om het web van leugens rondom de handoplegger te ontwarren. 'Wat je bij Kersten in ieder geval kan zeggen, is dat hij vooral aan zichzelf heeft gedacht', aldus De Jong. 'Daarom is hij in 1943 ook naar Zweden gegaan en hij heeft geprobeerd een wit voetje te halen met zijn zogenaamde actie ter redding van het Nederlandse volk. Waanzinnig! Men had er al achter kunnen komen als men de twee rapporten die hij zelf over de redding van het Nederlandse volk geschreven had, zorgvuldig met elkaar zou hebben vergeleken. De commissie die de zaak onderzocht heeft beide rapporten op tafel gehad, maar heeft die vergelijking achterwege gelaten. Dat was eigenlijk een onbegrijpelijke misser. Dat leidt dan uiteindelijk tot het besluit Kersten een hoge Nederlandse onderscheiding te geven. Hij was helaas al overleden toen ik met mijn onderzoek kwam. Kersten heeft het Nederlandse volk erin laten lopen. De enige troost is dat niemand na die publikatie van mij is opgestaan om te zeggen dat Kersten toch goed was. Men heeft toch geaccepteerd dat hij voornamelijk een fantast was.'[...]
[/quote]
Balex schreef:
De Jong's boeken worden vrij snel achterhaald door schrijvers over specifieke onderwerpen.. dus ik ben redelijk bevooroordeeld over de Jong...

Dat is erg kort door de bocht Balex. Hoewel op enkele specifieke punten latere onderzoekers terecht aanmerkingen kunnen maken op zijn werk staat het grootste deel van zijn oevre nog als een huis. Bovendien gaat het hier niet om zijn boeken maar om een door De Jong vanuit zijn functie bij het RIOD uitgevoerd onderzoek naar Kersten.


di jan 11, 2005 8:42 pm
Harro
Bericht 
ErnstJan schreef:
wie is men?

:? Dat spreekt toch voorzich? "Men" zijn alle mensen die het verhaal van Kersten geloofden. Na het publiceren van zijn onderzoeksrapport heeft niemand De Jong's conclusie proberen te weerleggen. Mochten er eenduidige, betrouwbare bewijzen zijn dat Kersten wel de waarheid sprak dan waren die naar aanleiding van het rapport van De Jong toch zeker wel naarbuiten gekomen? Balex zegt De jong te wantrouwen omdat latere onderzoekers zijn werk konden corrigeren. Waarom is dat dan in de 23 jaren die verstreken sinds hij zijn rapport over Kersten uitbracht nog niet gebeurd met zijn conclusie dat Kersten het verhaal over zijn redding van Nederland verzonnen heeft? Blijkbaar heeft geen enkele onderzoeker dat rapport tot op heden kunnen weerleggen.


di jan 11, 2005 8:44 pm
Balex
Bericht 
Dit zijn echt cirkel-redenaties.. :S

"te halen met zijn zogenaamde actie "
"toch goed was. Men heeft toch geaccepteerd dat hij voornamelijk een fantast was." (de delen die Gustav onderstreept heeft)

Ik bedoel... dat zijn geen ARGUMENTEN... en wat MEN vindt al helemaal niet...

Okee. als ik op google zoek.. zie ik 20 sites over hoe Kersten was, en 1 over de Jong's onderzoek.... ik snap dat de Jong een REACTIE doet op die 20 sites.. en dat er daardoor minder sites over zijn.... maar om nou gelijk die ene bron te geloven om het 'el grande' Lou de Jong is.... :/

Feit is: ik heb nog helemaal geen feiten gevonden dat het NIET waar is...
terwijl ik een man beschreven zie die de hoogste Nederlandse onderscheiding heeft gekregen...


di jan 11, 2005 8:53 pm
Balex
Bericht 
die paragraaf begint met "Enkele jaren geleden bleek dat Kersten echter al die tijd een dubbelspel had gespeeld" de dingen die ik ge-qoute heb, slaan daar op... dat zijn geen argumenten voor dat ( heb je'm weer... (!) ) ZOGENAAMDE dubbelspel..


di jan 11, 2005 8:56 pm
Harro
Bericht 
Balex schreef:
die paragraaf begint met "Enkele jaren geleden bleek dat Kersten echter al die tijd een dubbelspel had gespeeld" de dingen die ik ge-qoute heb, slaan daar op... dat zijn geen argumenten voor dat ( heb je'm weer... (!) ) ZOGENAAMDE dubbelspel..

Hier ben ik je kwijt. Hoe bedoel je?


di jan 11, 2005 9:04 pm
dvdhoven
Bericht Re: Het geschenk aan de fuhrer
Balex schreef:
Nadat Polen was verovert, haatten de Polen Duitsers.


Even iets bijstellen, dat deden de Polen al lang voordat Polen was veroverd (met een d). Ik neem tenminste aan dat je daarmee de inval in Polen in 1939 bedoeld.
De Poolse haat is in de Middeleeuwen ontstaan, toen ridders van de Duitse Orde grote gebieden in Oost Europa veroverd en onderdrukt hebben.
En Polen verdween geheel van de landkaart na de 3e Poolse deling in de 18e eeuw tussen Duitsland, Rusland en Oostenrijk.
In de 19e eeuw waren de Duitse autoriteiten hard bezig met een Germaniseringsprogramma van de voormalige Poolse gebieden.
Zomaar een paar redelijk haat opwekkende zaken, dus de Polen en de Duitsers hadden al een paar eeuwen een niet al te beste verstandhouding.


di jan 11, 2005 9:09 pm
Harro
Bericht 
Citaat:
Rapport betreffende Kersten
In 1947, kort na zijn huldiging wegens zijn vijfentwintigjarig professoraat te Amsterdam, nam Posthumus afscheid van de Faculteit der Economische Wetenschappen en in 1949, nog voor zijn zeventigste verjaardag, nam hij zijn ontslag als hoogleraar teneinde zich te kunnen wijden aan een nieuwe taak: het directeurschap van de Leidse uitgeverij E.J. Brill. Nog verscheidene jaren heeft hij deze functie uitgeoefend.
In de Groene Amsterdammer van 9 september 1998 schrijft René Zwaap dat Posthumus 'het veld moest ruimen toen hij werd beschuldigd van belangenverstrengeling: als directeur van de Leidse uitgeverij Brill had Posthumus zijn afnemers geschreven dat ze voor hulp altijd bij het Riod konden aankloppen. Later, veel later, kwam De Jong met de mededeling dat Posthumus financieel in de tang had gezeten van Felix Kersten, een gewezen SS-lijfarts van Himmler die na de oorlog via list en bedrog met succes begon te hengelen naar een status als undercoververzetsheld.
Posthumus zou volgens De Jong een extra zakcentje van Kersten hebben gekregen, in ruil voor wederdiensten. Zo spande Posthumus zich in om Kersten voor te dragen voor de Nobelprijs, op grond van geheime onderhandelingen die hij in oorlogstijd zou hebben gevoerd om het Nederlandse volk te behoeden voor deportatie naar Polen - een plan waarvan Kersten volhield dat het ernstig was overwogen door de nazi-top. Kersten zag zich mede hierdoor in 1950 beloond met het grootofficierschap in de Orde van Oranje-Nassau, uitgereikt door prins Bernhard persoonlijk. Mede door onderzoek van De Jong bleef er later niets van Kerstens verhalen over.' 32 )

In opdracht van de regering, stelde Rüter samen met Posthumus in 1950 een rapport betreffende E.A.F. Kersten op. In het rapport heeft Rüter de regering geadviseerd over de verdiensten van de massagetherapeut Felix Kersten, die door zijn invloed op Himmler vele slachtoffers van het Nazibewind zou hebben gered. Het nooit in druk verschenen rapport der Commissie ad hoc, bestaande uit Rüter en twee hoge ambtenaren, verraadt volgens zijn biograaf Locher (p. XXVII) in het historisch gedeelte Rüters stijl en is 'een model van contemporain historisch-kritisch onderzoek'. In het archief van A.J.C. Rüter bevindt zich een kopie van het rapport. 33 )
Zowel de rol van Kersten als de uitslag van het onderzoek is aangevochten door L. de Jong: 'Tot de eersten die in ons land aan Kerstens relaas geloof hechtten en van de authenticiteit van de door hem getoonde bewijsstukken overtuigd waren, behoorde de bekende historicus N.W. Posthumus, hoogleraar in de economische geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam, lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen en de eigenlijke oprichter van het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie; hij was bij die oprichting voorzitter geworden van het later "als 'bestuur' aangeduid directorium van het Instituut. In dat directorium (hetwelk hij op 21 juli 1949 verliet) was Posthumus de enige die van de juistheid van Kerstens relaas volledig overtuigd was -een relaas dat bij verscheidene leden van de wetenschappelijke staf eerder twijfel wekte dan het gevoel, vaste grond onder de voeten te hebben. Posthumus liet evenwel niet af. Hij drong bij de ministerraad op publieke erkenning van Kerstens verdiensten aan en als gevolg van die aandrang werd in 1949 een Commissie van Onderzoek in het leven geroepen met jhr. mr. A. M. Snouck Hurgronje, de pas afgetreden secretaris-generaal van het departement van Buitenlandse Zaken, als voorzitter en als leden mr. C.J. van Schelle, eerste secretaris van de Nederlandse ambassade te Parijs, en prof. dr. A.J.C. Rüter, hoogleraar in de vaderlandse geschiedenis aan de Rijksuniversiteit te Leiden.' (p. 132-133).
Aan het eind van zijn studie schrijft de Jong: 'Er is, dunkt mij, geen reden om te twijfelen aan de goede trouw van nagenoeg een ieder die zich na 1945 moeite gegeven heeft voor de erkenning van Kerstens verdiensten. Vele jaren lang is Kersten door de Zweedse regering bijzonder schriel bejegend. Eerst Trevor-Roper heeft door zijn publicatie in The Atlantic Monthly van februari 1953 de stoot gegeven tot gebeurtenissen in Zweden die ertoe leidden dat Kersten op 30 oktober 1953 het Zweedse staatsburgerschap verwierf. Toen Trevor-Roper evenwel eenmaal in eigen onderzoek had kunnen vaststellen dat in de controverse Kersten-Bernadotte het gelijk aan Kerstens kant gelegen had, bleef hij nadien ook ten aanzien van andere complexen Kersten als een betrouwbare getuige en zegsman zien. In die opvatting werd hij versterkt door wat hij vernam van het rapport van de commissie-Snouck Hurgronje en van de hoge Nederlandse onderscheiding die aan Kersten verleend was. Dat de internationale publieke opinie ten aanzien van Kerstens betrouwbaarheid op een dwaalspoor gebracht werd, kan men Trevor-Roper niet verwijten; het is vooral gevolg geweest van de actie van Posthumus en van het oppervlakkige rapport van de commissie-Snouck Hurgronje. Dit deel van de 'schuld' ligt duidelijk aan Nederlandse kant. Daarom is het misschien niet ongepast dat het nu een Nederlander is die deze opgeblazen affaire tot haar juiste, veel bescheidener proporties terugbrengt.
Wat Kersten zelf betreft: hij was, zoals ik hem in enkele ontmoetingen en door de studie van het materiaal met betrekking tot zijn persoon en daden heb leren kennen, een vat vol tegenstrijdigheden: bijzonder ijdel en bijzonder goedhartig; dorstend naar eerbetoon en bereid om medemensen te helpen; vindingrijk in kleinigheden en niet bij machte, grote verbanden te overzien; sluw en tegelijk naïef. Ik wil herhalen wat ik eerder als mijn conclusies weergaf: in een aantal gevallen heeft Kersten zich moeite gegeven voor de vrijlating van Nederlandse en andere gearresteerden of veroordeelden; hij heeft een belangrijke bemiddelende rol gespeeld bij het vertrek naar Zweden van duizend Nederlandse vrouwen die in het concentratiekamp Ravensbrück opgesloten zaten, alsook bij de maatregelen die Himmler in de laatste oorlogsfase nam om de levens van enkele tienduizenden joden te sparen; en hij heeft bij deze bemoeienissen zijn eigen leven op het spel gezet.' (p. 211-212). 34 )


di jan 11, 2005 9:11 pm
Balex
Bericht 
Ik zal Joseph Kessel ervan op de hoogte brengen... :?


di jan 11, 2005 9:13 pm
Harro
Bericht 
Die weet jij te vinden? :?


di jan 11, 2005 9:15 pm
Balex
Bericht 
Nice Gustav... :) okee... weer een 'feit' naar het land der fabeltjes verwezen... :)


di jan 11, 2005 9:18 pm
Balex
Bericht 
Sorry Gustav .. had ff moeten quoten... bedoelde DVDhoven... schoot mij even in verkeerde keelgat.. doe ook mijn best maar om beetje leuke discussie op te zetten..


di jan 11, 2005 9:19 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 54 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 18 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group