Het is nu do apr 18, 2024 4:05 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 8 berichten ] 
De geallieerden en de holocaust 
Auteur Bericht
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6998
Bericht De geallieerden en de holocaust
Uit een scriptie van een student aan de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat Koningin Wilhelmina haar eigen terugkeer in Nederland stelde boven het belang van de vervolgde joden in Nederland. (zie: 'Wilhelmina stelde eigen belang boven joden').

NIGHTWALKER merkte hierover - naar mijn mening terecht - het volgende op:

NIGHTWALKER schreef:
Wie zou er zich iets aangetrokken hebben van het Joodse probleem ?

Na de oorlog kregen de geallieerden inderdaad het verwijt dat ze niks hebben ondernomen tegen de jodenvervolging of de holocaust. De daaropvolgende vraagstelling van Druidebaron lijkt mij een interessant discussiepunt.

Druidebaron schreef:
Eigenlijk ben ik wel nieuwsgierig naar waarom jodenvervolging niet op de politieke agenda stond. Was het tijdgebrek zoals Nightwalker beweert, of beter gezegd: ze hadden wel andere zaken aan hun hoofd. Was het een opportunisme in de zin van dat het volk het weinig interesseerde en daarom weinig stemmen/populariteit opleverde ("laat ze maar eens werken met hun luie donder")? Onderhuids anti-semitisme?


De vraagstelling is dus: waarom was het doen beëindigen of beïnvloeden van de jodenvervolging of de holocaust geen prioriteit voor de geallieerden? En wat had men kunnen ondernemen om de jodenvervolging of de holocaust te doen beëindigen of beïnvloeden? En tot slot: in hoeverre kunnen we de geallieerde regeringsleiders dit kwalijk nemen?

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


do okt 27, 2005 9:32 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 4081
Bericht 
Wat ik wel weet is, toen de Amerikanen het eerste concetratiekamp bevrijdden, ze gelijk de wereld lieten zien waarvoor ze hadden gevochten. Ze lieten overval foto's van maken. Zelfs Eisenhower heeft persoonlijk een/enkele concentratiekamp(en) bezocht. Volgens mij kunnen mensen zich zonder foto's en video's zich geen voorstelling maken van hetgeen de Joden overkwam tijdens de holocaust. Mochten mensen die beelden wel gezien hebben, dan nog missen ze die angst, die eeuwige angst van de ex-gevangenen.

Dus ik denk dat ze de omvang van de holocaust niet beseften.

(Hadden de Russen niet eerder als de Geallieerden een cocentratiekamp bevrijd? Mocht dat wel zo zijn, waar maakten zij geen foto's voor de geallieerden?)

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


do okt 27, 2005 9:51 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 4081
Bericht 
Nu ik naar aanleiding van dit topic het boek "Encyclopedie van de holocaust" zit door te bladeren, kom ik ook een hoofdstuk tegen wat luid: "De Geallieerden en de holocaust". Hieruit blijkt dat de Geallieerden wel degelijk op de hoogte waren van de holocaust.

Ik zal even een lang verhaal kort en helder proberen samen te vatten:

Op 14 november 1942 komt een Poolse koerier met als schuilnaam Jan Karski aan in Schotland. Hij moet de Poolse regering in ballingschap en andere regeringen op de hoogte brengen van de toestand in Polen. Karski had verschillende ontmoetingen met Britse ministers, waaronder Anthony Eden, hij volbracht ook zijn missie voor de joden. Hij gaf een uitgebreid verslag van alles wat hij gezien en gehoord had. Zijn getuigenis kwam op het hoogtepunt van een golf van rapporten ui Europa betreffende de moord op de joden. De impact van de verslagen van de ooggetuigen bracht de Poolse regering in ballinschap, verontwaardigde burgers en parlementsleden ertoe druk uit te oefenen op de Geallieerden om op te treden.

Het optreden resulteerde in de Geallieerde Declaratie van 17 december 1942.
Citaat:
De aandacht van de regeringen is er door talloze rapporten uit Europa op gevestigd dat de Duitse autoriteiten bezig zijn met ten uitvoer brengen van Hitlers vaak herhaalde plannen de joden in Europa uit te moorden. Uit alle bezette gebieden worden joden onder afschuwwekkende en mensonterende omstandigheden naar Oost-Europa getransporteerd. In Polen, dat tot het belangrijkste slachthuis van de nazi's is geworden, worden de getto's die door de nazi-bezetters zijn gesticht, stelselmatig ontdaan van alle joden. Van degenen die zijn weggehaald is nooit meer iets van gehoord. Het aantal slachtoffers van deze bloedige wreedheden wordt op vele honderdduizenden geschat. De bovengenoemde regeringen.. veroordelen deze beesachtige vernietiging in koelen bloede, in de meest krachtige termen. Zij zullen zorgen dat allen die voor deze misdaden verantwoordelijk zijn, hun straf niet zullen ontlopen.


Hieruit blijkt dat de Geallieerden wel degelijk op de hoogte waren van de vernietiging van de joden. In december 1942 was de schatting van "vele honderdduizenden" niet verkeerd. Echter, ik blijf er bij, ze hebben zich geen indruk kunnen maken van de ECHTE situatie, die zal voor ons altijd verborgen blijven. We hebben het zelf niet meegemaakt, waar we wel zeer dankbaar voor mogen zijn...

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


do okt 27, 2005 10:15 pm
Profiel
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6998
Bericht 
Dat de geallieerden op de hoogte waren van de holocaust is bewezen. Jan Karski heeft daarin inderdaad een belangrijke rol gespeeld, maar er waren meer bronnen zoals bijvoorbeeld de Auschwitz-Protocollen, samengesteld door een viertal onstnapte gevangenen uit Auschwitz die uitvoerig het vernietigingsproces in Auschwitz-Birkenau beschreven.

De holocaust is tijdens de oorlogsjaren regelmatig onderwerp van politieke discussie geweest in geallieerde kringen. Hieronder een tweetal interessante citaten. Dit zijn slechts twee voorbeeldjes, want er zijn er meer met een soortgelijke boodschap.

Eleanor Rathbone, onafhankelijk afgevaardigde Britse Lagerhuis, op 14 december 1943:
Citaat:
Hadden wij in de jaren voor de oorlog geen beperkingen iopgelegd aan de migratie naar Palestina (…), dan hadden tienduizenden mannen, vrouwen en kinderen die nu in bloedige graven liggen, al lang bij hun vrienden en familie in Palestina kunnen zijn.


Winston Churchill op 11 juli 1944 tegen Anthony Eden:
Citaat:
Zonder twijfel hebben we hier te doen met de waarschijnlijk ergste en afschuwelijkste misdaad die in de gehele wereldgeschiedenis ooit begaan is; begaan onder gebruikmaking van een wetenschappelijk apparaat, door op papier beschaafde mensen, in naam van een grote natie en één van de leidende volkeren van Europa.


Gaandeweg kreeg men een steeds uitgebreider en betrouwbaarder beeld van datgene wat er plaatsvond. Ik denk echter dat dit vooral op regeringsniveau besproken werd en dat dit de gewone burgers niet bereikte. Niet omdat ze niet geïnformeerd werden, maar vooral omdat ze het zich aan de hand van krantenberichten gewoon niet konden voorstellen of omdat ze geen tijd of motivatie hadden om hierbij stil te staan. Een interessant citaat, wat ook aansluit bij de mening van Bigshot:

Arthur Koestler, schrijver en journalist, in januari 1944 in New York Times Magazine:
Citaat:
…Drie jaar lang houd ik al voordrachten voor de troepen. (…) Ze geloven niet in de concentratiekampen…; je kunt ze een uur lang overtuigen; dan zijn ze geschokt en treedt hun geestelijke zelfverdedigingsmechanisme in werking en na een week halen ze weer ongeloof hun schouders op, als een reflex die tijdelijk verminderd is geweest door een schok.


Pas toen de westerlijke geallieerden de concentratiekampen in Duitsland bevrijdden kreeg men enig besef van de holocaust. Wat ze aantroffen had echter slechts deels betrekking op de holocaust, want de vernietigingskampen werden door de Sovjets bevrijd. De gruwelijke taferelen die men aantrof, waren voor gewone soldaten echter het allereerste bewijs van massamoord. De foto's en filmbeelden maakten het mogelijk dat ook het thuisfront hiermee geconfronteerd werd. Beelden (film, video of door je eigen ogen) zeggen altijd veel meer dan dat woorden kunnen doen.

De Amerikanen - en vermoedelijk ook de Britten - zagen hierin de reden waarom ze vochten, maar deze bewering was meer propaganda dan de waarheid. Het bevrijden van concentratiekampen of het stopzetten van de holocaust is nooit een doelstelling geweest van de geallieerden. Kampen werden gaandeweg men optrok binnen vijandelijk gebied bevrijd, maar de hoofddoelstelling bleef het winnen van de oorlog. Het is bijvoorbeeld meerdere malen voorgesteld om de crematoria in Auschwitz en de spoorwegen in Polen te bombarderen. Hier is het nooit van gekomen, vermoedelijk vooral omdat dit geen militaire prioriteit had.

De houding van de Sovjets ten opzichte van de holocaust is overigens een ander verhaal. Hun propaganda-apparaat slaagde er meerdere malen in om de moord op joden te veranderen in de moord op Sovjet-burgers. Dit had tenslotte meer impact op de Sovjet-bevolking en de Sovjet-troepen.

Wat de geallieerden naar mijn mening hadden moeten doen? Geen idee eigenlijk. Het winnen van de oorlog betekende uiteindelijk ook het maken van een einde aan de massamoord en in die zin hebben ze voldoende gedaan. Ik vraag me af in hoeverre het bombarderen van Auschwitz bijvoorbeeld effectief was geweest.

Eigenlijk had men voor het aanbreken van de oorlog meer moeten ondernemen: men had bijvoorbeeld meer joodse vluchtelingen uit Duitsland op kunnen nemen. Het laatste citaat dat ik geef ik tekenend:

Gerhart Riegner hoofdmedewerker van het Joods Wereldcongres, deelnemer aan de conferentie in Evian
Citaat:
Het enige land dat aanbood om joden toe te laten was de Dominicaanse Republiek. Die wou 5.000 joden hebben om ze om te scholen tot boer.

Maar ik denk dat men voor de oorlog niet had kunnen vermoeden dat het sterke antisemitistische regeringsbeleid om zou slaan in een georganiseerde massamoord.

(Citaten heb ik overgenomen uit Hitlers Holocaust door Guido Knopp)

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


do okt 27, 2005 11:24 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 4081
Bericht 
Kevin schreef:
Ik vraag me af in hoeverre het bombarderen van Auschwitz bijvoorbeeld effectief was geweest.


Dat vraag ik me ook af. Natuurlijk had het iets geholpen, natuurlijk waren de spoorlijnen van en naar Auschwitz tijdelijk uitgeschakeld. Maar men verbrandde ook mensen in de openlucht. Kleine kinderen werden leven in een vuur gegooid. De bemannigen van de luchtafweer-kanonnen bij Auswitz roken die lucht van het verbrande vlees ook. Daarom zou een precisie bombardement op Auschwitz maar een tijdelijk effect hebben, of je moest de gehele spoorlijn van Chrakov naar Auschwitz vernietigen... Dan nog zouden de joden en andere gevangenen wel op een andere manier afgemaakt worden, zo niet naar andere KZ's gestuurd...

Het meeste trof mij nog dat een ex-bewaakster van Bergen-Belsen, bijna zestig jaar na dato nog voor de camera zegt: "Ik een fout begaan? Nee, nee hoor dat denk ik niet. Ik was niet fout. Ik kon niet anders. Het moest gebeuren." Ik dacht uit mijn hoofd dat ze Ilse Bothe heet. Niks geen medelijden, helemaal niks. Ze vond het wel erg dat ze daags na de bevrijding voor een rij ex-gevangenen moest langslopen, ze werd bekogeld, en dat was niet normaal.

Verder hebben de Geallieerden geen vernietigingskampen bevrijd. Dat deden de Russen. Toen de Russen Auschwitz bevrijdden, maakten zij meteen filmopnamen van Auschwitz. Of de filmbeelden direct aan de westerse overheden werden getoond, weet ik niet.

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


vr okt 28, 2005 12:03 pm
Profiel
pingwin
Bericht 
Citaat:
Wat de geallieerden naar mijn mening hadden moeten doen? Geen idee eigenlijk. Het winnen van de oorlog betekende uiteindelijk ook het maken van een einde aan de massamoord en in die zin hebben ze voldoende gedaan. Ik vraag me af in hoeverre het bombarderen van Auschwitz bijvoorbeeld effectief was geweest.

Eigenlijk had men voor het aanbreken van de oorlog meer moeten ondernemen: men had bijvoorbeeld meer joodse vluchtelingen uit Duitsland op kunnen nemen.


Ik denk niet dat er echt iets zinnigs is wat de geallieerde hadden kunnen doen, buiten de oorlog winnen. Voor de oorlog had men nooit vermoed dat er iets als Aschwitz gebouwd en gebruikt zou worden. Tijdens de oorlog was er eigenlijk niets meer dat echt zou helpen tot de kampen bevrijd konden worden.


vr okt 28, 2005 12:23 pm
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 4081
Bericht 
En het tijdschema kwam ook niet overeen. Toen Hitler inzag dat hij de oorlog niet meer kon winnen, gaf hij het uitroeien van het jodendom voorrang. Dus toen de geallieerden in 1944 militair gezien in konden grijpen, waren de meeste joden al vermoord. En tevens begonnenn toen ook de dodenmarsen.

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


vr okt 28, 2005 12:49 pm
Profiel
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6998
Bericht 
Sir Archibald Sinclair, Brits minister van Luchtvaart, in een standpuntbepaling van 15 juli 1944 aan Anthony Eden:

Citaat:
In uw schrijven van 7 juli vroeg u mij of de inzet van bommenwerpers de moord op de joden van Hongarije op één of andere manier kan tegenhouden. […] Ik heb daartoe de volgende mogelijkheden onderzocht:
a) Onderbreking van spoorlijnen
b) Vernietiging van de installaties
c) Overige manieren om de activiteiten in het kamp te verhinderen
Zoals mij verzekerd is, ligt a) buiten de mogelijkheden. Het onderbreken van verkeersverbindingen in Normandië vroeg al enorme hoeveelheden bommenwerpers, de afstand naar Silezië vanaf onze ondersteuningspunten sluit een dergelijke operatie geheel uit.
Het bombarderen van de installaties zelf ligt buiten de mogelijkheden van onze luchtvloot, omdat de afstand te groot is voor een nachtelijke aanval. De Amerikanen kunnen misschien een aanval bij daglicht uitvoeren, maar dat wordt een kostbare en risicovolle onderneming. Het zou een slag in de lucht kunnen worden en zelfs al werden de installaties vernietigd, dan weet ik niet of het de slachtoffers werkelijk zou helpen. Er blijft één mogelijkheid over en wel: het kamp bombarderen en zo snel mogelijk tegelijk wapens afwerpen in de hoop dat een deel van de gevangenen zal weten te ontsnappen. […] Maar zelfs al slaagt de aanval op het kamp, dan nog zijn de kansen om te vluchten gering.
Desondanks wil ik voorstellen om het project, met al onze bevindingen, aan de Amerikanen voor te leggen en te zien of zij bereid zijn het te wagen. Ik betwijfel echter of de Amerikanen het project voor uitvoerbaar houden en wil op geen enkele manier verwachtingen wekken.


Ook na herhaaldelijke verzoeken aan de Amerikanen en Britten, onder andere door het Jewish Agency, bleef men bij het besluit om Auschwitz niet te bombarderen. De bommen en inspanningen dienden bespaard te worden voor militaire doelen en de redding van de joden lag er in dat de geallieerden de oorlog moesten winnen. Op 7 augustus werden op 20 km van Auschwitz de olieraffinaderijen van Trzebinia gebombardeerd en op 20 augustus 1944 de benzinefabrieken van Monowitz, op slechts 8 kilometer van Auschwitz-Birkenau. Operationeel gezien was het dus mogelijk om Auschwitz-Birkenau te bombarderen, waarom men dit toch niet gedaan heeft komt vermoedelijk door meerdere factoren. Het nut van dit bombardement en de prioriteit van militaire doelen zijn waarschijnlijk de meest belangrijke factoren.

(Bron: Guido Knopp - Hitlers Holocaust)

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


za okt 29, 2005 5:15 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 8 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 21 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group