Dan verschuil je je achter 'Der Fuhrer".. Hoezo kuddedieren?

Bob

Ben net weer een stuk aan het lezen uit 'Hitler' van Ian Kershaw. Daarin staat ook uitgebreid beschreven hoe de radicalisatie in het beleid van de Nazi's ten aanzien van de Joden, zigeuners e.d. tot stand komt door onder andere 'de Fuhrer tegemoet werken'. Dit houdt in dat figuren die lager in de 'chain of command' staan eigen initiatieven ontplooien ten aanzien van vervolging van eerder genoemde bevolkingsgroepen, waarna deze initiatieven later, van boven af, goed gekeurd danwel gesanctioneerd werden...

Ik heb hier met m'n grootmoeder eens over gepraat. Ze was gedwongen lid van de BDM (hitlerjugend voor vrouwen) en heeft bewaking gedaan op een werkplaats van Buchenwald. Dit was buiten het kamp, en daar heeft ze toen ook m'n grootvader leren kennen in de tijd (hij was verzetsstrijder en heeft in Buchenwald gezeten van 41 tot de dag dat het kamp bevrijd werd).
Ze hoorde van de gevangenen over het regime in het kamp, maar ze is daar echter nooit binnen geweest/gemogen. Als ze dan iets vroeg aan haar oversten over het kamp en of de verhalen van de gevangenen waar waren, kreeg ze te horen dat ze haar niet moest bemoeien met zaken voor volwassenen. Ze wist dat er iets aan de hand was, maar niet precies wat...

Mijn gedacht is dus als volgt: de mensen van duitsland die NIET in de buurt van een kamp woonden werden eigenlijk "dom gehouden" zoals we zeggen in België. Diegene die in de buurt van een kamp woonden zullen idd wel meer geweten hebben maar niet-officiële versies.
Dan zijn er idd nog de mensen die de joden vervoerden, zoals treinbestuurders, agenten, enz. Ik denk dat deze kort gehouden werden, bedreigd met de dood als ze hun mond open deden....

Ach dit is gewoon mijn gedacht over deze topic.

Aha...Kershaw dus. We worden oud en ons geheugen ook

27, dat valt toch wel mee? Het geheugen laat me wel eens in de steek, maar of dat ouderdom is..

Is het niet zo dat de Duitsers dondersgoed wisten wat er met de Joden ging gebeuren.
Immers iedereen moest lid van de Nazipartij worden en veel hebben Mein Kampf gelezen.
Het was al vanaf 1934 duidelijk welke kant men opging. Doordat er in codewoorden werd gesproken door de Nazi's is misschien veel verborgen gebleven, maar desondanks dat was het duidelijk dat men zich wilde ontdoen van de Joden.
Dat is dus uit de wegruimen en op welke manier interesseerde de Nazi bevolking volgens mij niet.
Of zit ik er nu naast!

Het is wellicht handig om het topic eens goed te lezen en dan met eventuele vragen te komen.

Ik kan diegenen die geinteresseerd zijn in deze materie het boek van Saul Padover aanbevelen: Lügendetector, vernehmungen im besiegten Deutschland 1944/45.

Originele titel is: Experiment in Germany, The story of an American intelligence officer of: Psychologist in Germany (Engeland).
Uit 1946.

Oh ja, ISBN 3-8218-4478-7

Een indrukwekkend document uit de tijd dat Duitsland nét veroverd was en er van denazificatie nog geen sprake is geweest. Padover schrijft op een prettige en beschouwelijke manier over zijn ervaringen en gesprekken met Duitsers in 1944 en 1945. Hierdoor krijg je een idee van de psychologie, de mening en de motieven van de 'gewone' Duitser ten tijde van het einde van WO2.

Echt een aanrader.

Deze discussie is lastig en verweven van persoonlijke gevoelens en meningen of men het nu wel of niet wist, delen wisten het en delen wisten het niet van de Duitse bevolking. Hoeveel dit in % is, is volgens mij niet te noemen aangezien er geen heldere studie naar gedaan is en als er wel een gedegen studie naar geweest is hoe eerlijk zou het resultaat dan geweest zijn?

Er kwam ergens het woord Goelag voorbij en bestaan deze werkkampen niet nog steeds onder het bewind van de Tsaar Poetin, en weten wij precies wat daar plaats aan het vinden is, we weten dat ze er zijn maar maar wat precies weten we niet. Zullen er in Rusland mensen zijn die dit soort kampen ontkennen? Vast wel! zullen er mensen zijn die dit soort kampen erkennen of er kennis van hebben? Vast wel!

We weten dat er CIA vluchten zijn/geweest, weten we exact hoe of wat, weten we hoeveel menser er weet van hebben, hoelang zijn dit soort vluchten al aan de gang? Waarom wisten we pas veel later van de Killingfields, we wisten dat er iets gebeurde maar pas later wisten we wat er gebeurde, wat wisten we of wat wouden we weten van de gedwongen verhuizing van jonge Aboriginal kinderen, ik wist het niet eerder dan dat afgelopen week er in het nieuws melding van werd gemaakt, en dat in een democratie zoals Australie??? Ik kan het niet anders dan gedwongen deportaties noemen. We weten veel, veel meer dan voor 60 jaar terug en toch bestaat het nog steeds dat we zaken niet weten ondanks dat we tv. hebben met een overvloed aan informatie, we hebben tientallen kranten, we hebben internet, we hebben radio, we hebben telefoon, we hebben een mobiele telefoon, de wereld is zo open en stransparant als het zijn moet en we weten veel etc.etc. maar wat weten we nu precies.

We weten verschrikkelijk weinig omdat we op zeker moment ook liever niet willen weten, of het domweg niet wisten. Verbaast het je dan dat in een wereld zonder nagenoeg communicatie vormen, behalve die gecontroleerd vanuit de overheid dat je dingen zou kunnnen weten?

JW

Gisteren stond er een interessant artikel in het LD. Ik wil jullie dit niet onthouden.

Buitengewoon interessant! Bedankt voor het posten.

Interessant stuk John. Het boek van Kershaw heb ik onlangs gelezen en het is erg moeilijk om zijn mening in zo'n kort stukje samen te vatten. Zijn visie is namelijk wel wat meer terughoudend dan hier weergegeven. Kershaw stelt, heel kort gezegd, dat veel Duitsers wel degelijk geweten hebben van de massa-executies in het oosten, maar dat ze over het algemeen eigenlijk niet veel wisten over de vernietigingskampen en het systematische vernietigingsprogramma. In de bronnen die Kershaw in alle jaren van onderzoek onder oog heeft gekregen vallen de termen Auschwitz, gaskamers etc. eigenlijk zelden of niet.

Ook plaatst Kershaw heel duidelijk de kanttekening dat Duitsers indertijd andere dingen aan hun hoofd hadden dan het lot van de Joden en dat in veel plaatsen in Duitsland er nauwelijks of geen Joden waren zodat mensen niet geconfronteerd werden met deportaties. Hij pleit de Duitsers overigens zeker niet vrij, maar zoekt een middenweg. Ze wisten veel, maar niet alles en datgene wat ze wisten speelde niet zo'n grote rol omdat hun aandacht uitging naar hun eigen problemen en zorgen. Hun zwijgzaamheid en passiviteit stelt hij echter wel aan de kaak, want dit maakte het vernietigingsprogramma mede mogelijk.

Vorig jaar augustus bezocht ik de aan de Wannsee gelegen Villa Marlier
(van de Wannseeconferentie) en heb me aangesloten bij een gids die scholieren een rondleiding gaf.

Een bijzonder verhaal ging over een Duitse stadje waar vrij aan het begin van de oorlog de Joden waren afgevoerd.
Toen na de oorlog journalisten navraag deden was het antwoord onveranderlijk, het gebeurde 's nacht we hebben niets gezien,
dit werd algemeen voor waarheid aangenomen tot er in de jaren 70
foto's opdoken van de deportatie en wat bleek!?
Op de foto's was duidelijk te zien dat de deportatie overdag had plaatsgevonden onder toeziend ogen van vele toeschouwers op de stoepen.
(foto's en krantenartikelen zijn in de Wannsee-vila te zien)

Mogelijk dat wir haben es nicht gewusst beter vertaald kan worden
als: We WILDEN het niet weten!

Verder nog wat opmerkelijke getuigenissen van leden van de
Einsatzkommandos het verhaal, we moesten en befehl ist befehl is niet correct in iedergeval niet in alle gevallen.
Deze getuigenissen zijn van soldaten die de executies weigerden
en hier zonder problemen mee wegkwamen met als enige "straf"
een extra wachtdienst.

Koos, de Duitsers hebben dan wel gezien dat de Joden op transport gezet werden, maar ze wisten niet dat ze uitgeroeid zouden worden op de plaats waar ze aan zouden komen. Hen werd verteld dat ze naar werkkampen zouden gaan, niet naar vernietingskampen...