Het is nu do maart 28, 2024 7:16 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 131 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Volgende
Vlaamse en Nederlandse oostfrontvrijwilligers d'office fout? 
Auteur Bericht
Antwerp X
Bericht Vlaamse en Nederlandse oostfrontvrijwilligers d'office fout?
Ik begin deze discussie met mijn laatste post van een ander topic:

Antwerp X schreef:
Jesper schreef:
Ik vind het gewoon een beetje vreemd. Ieder mag natuurlijk zeggen wat hij denkt, maar je moet vind ik afwegen wat goed en fout was aan de persoon in kwestie.


Helaas vergeten velen waarvoor de oostfronters vochten, en daardoor worden ze wel eens als landverraders bestempeld. Al even spijtig is het dat niemand weet van de dankbaarheid die bijvoorbeeld de Baltische bevolking toonde voor de Vlaamse en Nederlandse vrijwilligers. Nog spijtiger is dat niemand zich wilt inleven in de tijd van toen, iedereen die dat doet zal leren dat er slecht weinig oostfrontvrijwilligers voor Duitsland waren, maar veeleer tegen Rusland. Ook heerst de mentaliteit 'ze moesten zich schamen'. Schamen omdat ze dachten de wereld te verbeteren en vele mensen te redden met hun vrijwillige opgave voor het oostfront, merkwaardig.

Ik vind dus dat de voordelen sterker opwegen tegen de nadelen (uiteraard afhangend van persoon tot persoon), en naar mijn mening kan je pas iemand als landverrader bestempelen als je volledig zijn achtergrond kent. Die achtergrondkennis ontbreekt maar al te vaak, op gespecialiseerde fora heb je daar minder last van (hier doel ik op niemand, maar ik spreek uit ervaring).


wo mei 26, 2004 9:16 pm
Wiking Ruf
Bericht Re: Vlaamse en Nederlandse oostfrontvrijwilligers d'office f
Antwerp X schreef:
Helaas vergeten velen waarvoor de oostfronters vochten, en daardoor worden ze wel eens als landverraders bestempeld. Al even spijtig is het dat niemand weet van de dankbaarheid die bijvoorbeeld de Baltische bevolking toonde voor de Vlaamse en Nederlandse vrijwilligers. Nog spijtiger is dat niemand zich wilt inleven in de tijd van toen, iedereen die dat doet zal leren dat er slecht weinig oostfrontvrijwilligers voor Duitsland waren, maar veeleer tegen Rusland. Ook heerst de mentaliteit 'ze moesten zich schamen'. Schamen omdat ze dachten de wereld te verbeteren en vele mensen te redden met hun vrijwillige opgave voor het oostfront, merkwaardig.


IMO:

Een vrijwilliger doet dingen uit:
- overtuiging
- streven naar het verwezenlijken van een droom, ideaal e.d.
- plichtsbesef
- vaderlandsliefde
- avontuur
- :idea: :?:

Ik ben het met je eens dat velen niet zo zeer pro-duits waren, maar meer bevreesd waren voor het 'rode gevaar' uit het oosten.

'Landverraders' IMO een waardeloze kreet. Toen al en nu nog steeds, zij maakten een keuze, maar hebben nooit om toestemming van het gevluchtte koningshuis gevraagd om dienst te mogen nemen in het duitse leger :wink: .

De enigen die keuzes hebben gemaakt IMO zijn de leden van:
+ Verzet/BS
+ Oostfronters

Beide een duidelijke keuze, men voegde daad bij woord en stond pal voor zijn idealen, overtuiging, etc. Ongeacht of het (achteraf) nou goed of slecht is geweest :? . Want dat is altijd zo makkelijk en kijk maar het makkelijk veroordelen van de Indië- (gestuurd door de regering!!) en Korea-gangers (veel vrijwilligers) :cry: .


Laatst bijgewerkt door Wiking Ruf op wo mei 26, 2004 9:50 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



wo mei 26, 2004 9:48 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht Re: Vlaamse en Nederlandse oostfrontvrijwilligers d'office f
Antwerp X schreef:
Helaas vergeten velen waarvoor de oostfronters vochten, en daardoor worden ze wel eens als landverraders bestempeld.

Ze vochten tegen het communisme, ik vraag me alleen af wat voor hun het directe belang was om te vechten tegen het communisme.

Verder hangt het ervan af welke waarde je geeft aan de term 'landverrader'. Ze vochten aan de zijde van de bezetter en de vijand van België of Nederland, dus in die zin zijn het landverraders. Aan de term landverraders zit echter een flinke negatieve lading en dat is niet altijd geheel terecht.

Citaat:
Al even spijtig is het dat niemand weet van de dankbaarheid die bijvoorbeeld de Baltische bevolking toonde voor de Vlaamse en Nederlandse vrijwilligers.

Deze dankbaarheid is denk ik nogal dubieus. Waarom waren ze zo dankbaar?

Citaat:
Ook heerst de mentaliteit 'ze moesten zich schamen'. Schamen omdat ze dachten de wereld te verbeteren en vele mensen te redden met hun vrijwillige opgave voor het oostfront, merkwaardig.

In mijn ogen hoeven deze mensen zich niet te schamen voor hun bijdrage aan de gevechten aan het oostfront. Misschien zijn er enkelen die zich moeten schamen voor de dingen die ze daar gedaan hebben, maar zulke mensen zijn te vinden in elk leger.

Jouw argumenten vind ik echter moeilijk te beoordelen. Ook Hitler dacht de wereld te verbeteren en mensen te redden, wat onder deze beweegredenen verstaat wordt is zeer persoonlijk en standplaats gebonden.

Ik snap echter je boodschap, je kunt pas een goed oordeel vellen over deze vrijwilligers als je hun achtergrond en beweegredenen kent. de algemene mening in Nederland (en België) is echter dat deze mensen 'fout' waren terwijl velen zich nooit in de materie verdiept hebben.


wo mei 26, 2004 9:48 pm
Profiel WWW
Jesper
Bericht 
Begrijp mij niet verkeerd. Ik heb vele boeken gelezen over oostfrontvrijwilligers en ja ik heb van dichtbij mensen mee gemaakt die om hele andere redenen naar de oost gingen dan de meesten van ons dachten. Ik ben het dus met je eens dat je pas mag oordelen (over een persoon) als je zijn achtergrond kent.

Niet zo lang geleden was er hier laatst een discussie of we wel of niet de oostfrontvrijwilligers zouden moeten rehabiliteren. Na een post of 30 was het wel duidelijk. Men was het er over eens dat het overgrote merendeel om foute redenen de kant van de vijand koos. Men koos de kant van de bezetter. Ik geloof dat van de plus minus 22000 vrijwilligers het overgrote deel niet de juiste beweegredenen had om naar de oost te gaan.

Dat kleine deel dat ingelijfd werd zonder het zelf te willen of die simpelweg gingen omdat ze dachten de bolsjewieken te gaan uitschakelen, pleit ik bij deze niet vrij maar laat ik hier dus buiten beschouwing.

Concluderend meen ik dus dat het merendeel van de oostfrontvrijwilligers niet de juiste redenen had om in dienst te gaan bij de vijand. Het kiezen van een oostfrontvrijwilliger (among all those brave others) vind ik dus lichtelijk frappant. Ik geloof namelijk niet dat Mooyman meer gedaan heeft dan de eerder genoemde Cota of Robert G. Cole.

Ik hoop dat ik zo duidelijk ben geweest, ik wil immers geen misverstanden laten ontstaan.

P.S. ik werd vooral geprikkeld door de naam Wiking Ruf (van de persoon die mooyman noemde). In zijn geval prijst hij dus min of meer de gehele wiking divisie en dat kan ik niet terecht noemen!


wo mei 26, 2004 9:48 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht Re: Vlaamse en Nederlandse oostfrontvrijwilligers d'office f
Wiking Ruf schreef:
Ik ben het met je eens dat velen niet zo zeer pro-duits waren, maar meer bevreesd waren voor het 'rode gevaar' uit het oosten.

Maar waarom was het communisme/de Sovjet Unie voor hen zo'n groot gevaar?

Citaat:
'Landverraders' IMO een waardeloze kreet. Toen al en nu nog steeds, zij maakten een keuze, maar hebben nooit om toestemming van het gevluchtte koningshuis gevraagd om dienst te mogen nemen in het duitse leger :wink: .

De enigen die keuzes hebben gemaakt IMO zijn de leden van:
+ Verzet/BS
+ Oostfronters

Ik begrijp je hier niet echt. Wat bedoel je hiermee?

Citaat:
Beide een duidelijke keuze, men voegde daad bij woord en stond pal voor zijn idealen, overtuiging, etc. Ongeacht of het (achteraf) nou goed of slecht is geweest :? . Want dat is altijd zo makkelijk en kijk maar het makkelijk veroordelen van de Indië- (gestuurd door de regering!!) en Korea-gangers (veel vrijwilligers) :cry: .

Goed of slecht was inderdaad moeilijk te bepalen. Vechten voor de vijand was en is echter altijd iets wat niet aansluit bij de geldende normen en waarden in de maatschappij. Een Duitsers die zich inzette tegen het Nationaal Socialisme was in de ogen van de Duitsers slecht en een Nederlander/Belg die vocht voor de Duitsers was slecht voor Nederland/België.


wo mei 26, 2004 9:57 pm
Profiel WWW
Antwerp X
Bericht 
Jesper schreef:
Men was het er over eens dat het overgrote merendeel om foute redenen de kant van de vijand koos. Men koos de kant van de bezetter. Ik geloof dat van de plus minus 22000 vrijwilligers het overgrote deel niet de juiste beweegredenen had om naar de oost te gaan.


Gaarne een opsomming van wat jij als fout verstaat. In principe koos iedereen de kant van de bezetter door een ander uniform aan te trekken, maar eigelijk kozen ze de kant van hun eigen land. Zoals je waarschijnlijk weet gingen velen om hun land een zo onafhankelijk mogelijke positie te doen verwerven in het Duitsland van an de oorlog. Wat is daar fout aan? Verraad je je land als je je land vrijer wilt zien?

Jesper schreef:
Dat kleine deel dat ingelijfd werd zonder het zelf te willen of die simpelweg gingen omdat ze dachten de bolsjewieken te gaan uitschakelen, pleit ik bij deze niet vrij maar laat ik hier dus buiten beschouwing.


Voor hen heb ik voor alle duidelijkheid minder respect dan diegenen die vrijwillig zijn gegaan.
Ook vind ik 'raar' om te zomaar te zeggen dat de idealistische groep binnen de oostfrontvrijwilligers kleiner was dan de 'foute' groep (wat jij daar ook mag onder verstaan)

Jesper schreef:
Concluderend meen ik dus dat het merendeel van de oostfrontvrijwilligers niet de juiste redenen had om in dienst te gaan bij de vijand.


Ik ben van het tegendeel overtuigd.

Jesper schreef:
Het kiezen van een oostfrontvrijwilliger (among all those brave others) vind ik dus lichtelijk frappant. Ik geloof namelijk niet dat Mooyman meer gedaan heeft dan de eerder genoemde Cota of Robert G. Cole.


Nogal wiedes dat een gewoon soldaat niet zoveel heeft gedaan als een bevelhebber....
Overigens was de vraag niet 'wie heeft het meeste gedaan', maar 'wie is jouw favoriet persoon'.


Laatst bijgewerkt door Antwerp X op wo mei 26, 2004 10:02 pm, in totaal 3 keer bewerkt.



wo mei 26, 2004 10:00 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Jesper schreef:
Concluderend meen ik dus dat het merendeel van de oostfrontvrijwilligers niet de juiste redenen had om in dienst te gaan bij de vijand. Het kiezen van een oostfrontvrijwilliger (among all those brave others) vind ik dus lichtelijk frappant. Ik geloof namelijk niet dat Mooyman meer gedaan heeft dan de eerder genoemde Cota of Robert G. Cole.

Maar wat versta je dan onder juiste en niet-juiste redenenen?

Citaat:
P.S. ik werd vooral geprikkeld door de naam Wiking Ruf (van de persoon die mooyman noemde). In zijn geval prijst hij dus min of meer de gehele wiking divisie en dat kan ik niet terecht noemen!

Misschien kan Wiking Ruf zijn gebruikersnaam verklaren en aangeven wat zijn exacte mening is over deze divisie?


wo mei 26, 2004 10:00 pm
Profiel WWW
Wiking Ruf
Bericht 
Jesper schreef:
Ik geloof namelijk niet dat Mooyman meer gedaan heeft dan de eerder genoemde Cota of Robert G. Cole.

Welles of nietes, dat zou best kunnen. Mijn interesse ligt dus duidelijk aan de 'foute' kant. Ik had net zo goed Schrijnen kunnen noemen of ander RK dragers.

Jesper schreef:
P.S. ik werd vooral geprikkeld door de naam Wiking Ruf (van de persoon die mooyman noemde). In zijn geval prijst hij dus min of meer de gehele wiking divisie en dat kan ik niet terecht noemen!


Mijn naam Wiking Ruf heb ik aangenomen, omdat:
a.) Mijn homepage dezelfde naam draagt en ik bij meerdere forums zo geregistreerd ben.
b.)Wiking Ruf de naam was van het latere HIAG magazine 'Der Freiwillige'
c.) Dit blad mede door Felix Steiner (oud-divisie commandant Wiking) opgezet is.

Laat het duidelijk zijn dat ik niet de hele Wiking-divisie prijs door alleen Mooyman of mij zo te noemen.

Kevin schreef:
Misschien kan Wiking Ruf zijn gebruikersnaam verklaren en aangeven wat zijn exacte mening is over deze divisie?


Bij deze Kevin :wink:

Heel kort :
Wiking is IMO één van beste Waffen-SS divisies geweest. Zeker als in het achterhoofd wordt gehouden dat dit de eerste eenheid is geweest waarin duitsers samen met europese vrijwilligers opgeleid werden en aan het front zij-aan-zij vochten. En dit met successen, getuige diverse citaten van russische commandanten die Wiking vaak noemden in hun verslagen, 54 RK'n (na Das Reich) het hoogste aantal, maar vooral omdat in Wiking vele nederlanders hebben gediend en dan voornamelijk in het Westland regiment.


Laatst bijgewerkt door Wiking Ruf op wo mei 26, 2004 10:13 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



wo mei 26, 2004 10:04 pm
Leo
Bericht 
Zo merk je maar dat na zovele jaren dit item nog steeds gevoelig ligt.
Nog niet zolang geleden heb ik de oorlogsjaren van Remy SCHRIJNEN kunnen lezen in een boek dat mij te leen werdt gegeven. Er staat beschreven waarom hij het Ridderkruis heeft verdiend en ik moet toegeven dat het indrukwekkend is.
Over de politieke motieven wordt niet uitgewijdt, maar ik kan me wel een idee vormen van hoe het er toen aan toe ging in een klein Vlaams-Brabants dorp pakweg 15 km bij mij vandaan. De angst voor het rode gevaar werdt er door de notabele goed ingepompt. Zie ook de contoverse tussen de verzetsbewegingen en de partizanen.
Ik sluit mij aan bij Antwerp X, en oordeel alleen over R.SCHRIJNEN's militaire daden.

...-


wo mei 26, 2004 10:06 pm
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 5378
Bericht 
Misschien is het goed om dit stukje van Wiking Ruf te quoten:

Wiking Ruf schreef:
Niet elke Waffen-SS divisie heeft zich aan oorlogsmisdaden schuldig gemaakt, een voorbeeld is hiervan 5.SS-PzDiv 'Wiking' en 23.SS-PzgrenDiv 'Nederland', die nooit officieel in staat van beschuldiging zijn gesteld. Een andere kant is er voor de LAH, Das Reich, Hitlerjugend, Kaminski brigade, Dirlewanger en die eenheden betrokken in anti-partisanen akties.


Dit verklaart misschien ook mede waarom hij deze naam voert. Hij associeert zich in ieder geval dus niet direct met een deel van het Duitse leger dat, bewezen, oorlogsmisdaden heeft gepleegd.


wo mei 26, 2004 10:09 pm
Profiel
Antwerp X
Bericht Re: Vlaamse en Nederlandse oostfrontvrijwilligers d'office f
Kevin schreef:
Wiking Ruf schreef:
Ik ben het met je eens dat velen niet zo zeer pro-duits waren, maar meer bevreesd waren voor het 'rode gevaar' uit het oosten.

Maar waarom was het communisme/de Sovjet Unie voor hen zo'n groot gevaar?


noot: volgende regels handelen over Vlaanderen.

Op zich was het communisme natuurlijk niet zo gevaarlijk (hoewel de mogelijkheid van een russische aanval op het westen wel bestond), maar vergeet niet dat de mensen in die tijd een veel minder vrije opvoeding genoten dan wij nu kennen. Meneer pastoor was de belangrijkste dorpsfiguur, en de kruistochten werden net niet verheerlijkt. Al jaren voor de oorlog was de katholieke kerk bezig met literaire zwartmakerij van het 'goddeloze communisme'. Sommige boeken werden door de kerk verboden. Plotseling komt daar een leger binnenvallen. In eerste instantie is natuurlijk niemand tevreden met de bezetter, hoewel hij zich correct gedraagd. Maar als dat bezettende leger plotseling de kans geeft om dat 'goddeloos bolsjevisme' met de daad te bestrijden, en politieke geestelijken wakkeren dat vuur nog aan, dan lijkt het natuurlijk of men ineens de kans kreeg tegen de baarlijke duivel te vechten.
Ik citeer hier een oostfronter die vertelt over een toespraak in een hogeschool of een of ander college: "De deken sprak tot ons: 'reeds jaren bestrijden wij het communisme met de pen, maar wie van u is bereid om de wapens op te nemen als het er echt op aankomt?'. Op dat moment ging er een rilling over de zaal." (lichte verdraaiingen voorbehouden, ik citeer het uit mijn hoofd)


Laatst bijgewerkt door Antwerp X op wo mei 26, 2004 10:21 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



wo mei 26, 2004 10:10 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Wiking Ruf schreef:
Mijn naam Wiking Ruf heb ik aangenomen, omdat:
a.) Mijn homepage dezelfde naam draagt en ik bij meerdere forums zo geregistreerd ben.
b.)Wiking Ruf de naam was van het latere HIAG magazine 'Der Freiwillige'
c.) Dit blad mede door Felix Steiner (oud-divisie commandant Wiking) opgezet is.

Laat het duidelijk zijn dat ik niet de hele Wiking-divisie prijs door alleen Mooyman of mij zo te noemen.

Bedankt voor je toelichting, duidelijk.

Antwerp X ook bedankt voor jouw antwoord op mijn vraag m.b.t. het mogelijk gevaar van het communisme in België.

Wiking Ruf, wat was de motivatie van het merendeel van de Nederlande vrijwilligers in de Waffen SS en waarom vonden zij het communisme/de Sovjet Unie een gevaar voor Nederland?


wo mei 26, 2004 10:20 pm
Profiel WWW
Wiking Ruf
Bericht 
Kevin schreef:
Wiking Ruf, wat was de motivatie van het merendeel van de Nederlande vrijwilligers in de Waffen SS en waarom vonden zij het communisme/de Sovjet Unie een gevaar voor Nederland?


Ik denk dat die vraag het beste beantwoord kan worden door diegene die indertijd als vrijwilliger zijn vertrokken :?
Misschien dat er wat geregistreerd zijn op dit forum? Op andere forums zijn er wel een paar aktief namelijk.

Het e.e.a. is IMO erg moeilijk te bespreken...
Om misschien inzicht te krijgen in hun keuzes moet je misschien naar een 'What if...' scenario gaan waarin men zich bevindt in het jaar 2004 en i.p.v. het communisme bijv de islam of amerikaanse overheersing het "grote gevaar" is.
Blijf je neutraal of maakt men een keuze van collaboratie of verzet :?:

Iets anders zou ik niet weten op dit moment :?


wo mei 26, 2004 10:36 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Een goed/fout discussie is altijd een per definitie subjectieve discussie omdat nagenoeg iedereen eigen waarden en normen ten grondslag legt aan zijn of haar mening.

Een persoon die in dienst treed van een ander land, terwijl zijn/haar eigen land bezet is door datzelfde land wordt per definitie bestempeld als een landverrader, ongeacht de motieven van die persoon. Historisch benaderd is dit natuurlijk een "flut" redenering, maar gezien de emoties van het moment en de gevoelsmatige kant wel een begrijpelijke reactie.

Zelf heb ik als "historicus" altijd moeite met het opleggen van normen en waarden in historische discussies. Wetenschappelijk historisch is het in mijn ogen veel interessanter om "koud" (zonder oordeel) naar de beweegredenen van mensen te kijken. Het is altijd heel makkelijk om personen te be/ver-oordelen op basis van gevoelens over wat goed en fout is. Een discussie hierover in termen van goed/fout is dan ook alleen maar mogelijk als je het met elkaar eens bent over wat de definitie van goed of fout is en daar zal je zelfs nooit helemaal uit komen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 26, 2004 10:53 pm
Profiel WWW
Jesper
Bericht 
Daar ben ik het helemaal mee eens Wilco, objectiviteit is de sleutel tot begrip moeten we maar denken.

Desalniettemin blijf ik van mening dat men dan wel objectief moet blijven en zich niet moet verliezen in het interessegebied.

Wiking Ruf, bedankt voor de uitleg, ik snap je beweegredenen.

Wat ik overigens goed en fout vind, Kevin, doet eigenlijk niet ter zake. Het is in mijn ogen mogelijk om beweegreden te rangschikken maar dat maakt eigenlijk het een niet minder erg dan het ander. De resultaten blijven immers hetzelfde.

Ik sluit me dus geheel aan bij Wilco en zal dus ook voortaan wat objectiever kijken naar dit soort zaken. Ik zou dus RKdragers die in het leger van de Duitsers dienst namen niet als 'mijn favoriet' bestempelen maar meer zien als 'mijn favorieten onderwerp om te bestuderen'. Anders ben en blijf ik van mening dat i khet een beetje raar vind om een RK-drager als 'favoriet' te nemen!


do mei 27, 2004 8:59 am
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 131 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 14 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group