Het is nu vr maart 29, 2024 10:15 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 203 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  Volgende
Wir haben es nicht gewußt... 
Auteur Bericht
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht Wir haben es nicht gewußt...
"Wir haben es nicht gewußt...", is het antwoord dat vele Duitse burgers na de oorlog gaven op de vraag of zij wisten van het Duitse beleid dat erop gericht was om de joodse bevolking systematisch uit te roeien. De mishandelingen, de gaskamers, de experimenten en de verbrandingsovens zijn allemaal onderdelen van deze terreur waar zij zeggen niks van geweten te hebben.

Ik vraag mij af wat jullie denken van dit argument: wisten de Duitse burgers echt niks van de Holocaust of waren ze hier wel degelijk van op de hoogte?


za apr 03, 2004 1:16 pm
Profiel WWW
Jan 17 Sept.44
Bericht 
Hallo Kevin. Ik ben zelf van mening dat de meeste Duitse burgers niets wisten van de gruweldaden, die gepleegd werden door hun eigen militaire regime. Er waren zelfs militairen van de Wehrmacht, Luftwaffe en zelfs de SS die niets wisten van de praktijken van hun kameraden. Burgers die in de buurt woonde van verschillende concentratiekampen hebben naar mijn inziens weldegelijk iets gemerkt en daardoor ook iets geweten. Maar alles samen gevat Kevin......De meerderheid heeft nooit iets gemerkt. En al hadden ze het geweten, dan hadden ze het nog niet geloofd. Daarom denk ik dat het beroemde "Wir haben es nicht gewußt" dit keer WEL terecht was....(denk ik !!!)

Jan


za apr 03, 2004 4:19 pm
David
Bericht 
Ik denk juist het tegenovergestelde van Jan 17 Sept.44. Ik denk dat het overgrote deel van de Duitse bevolking wel degelijk wist wat er met de Joden gebeurde. Het kan gewoon niet zo zijn dat er 6 Miljoen(!!!) mensen van de aardbodem verdwijnen door toedoen van èèn land, en dat na de oorlog opeens niemand er van af weet. Dat kan gewoon niet!
Vanaf '38 t/m '45 werden er in Duitsland en later heel bezet Europa overal Razzia's e.d gepleegd om de Joden op te sporen. In het begin dachten de meesten nog dat ze inderdaad naar werkkampen gingen, maar later ging men toch twijfelen of ze nog leefden want er werd taal noch teken van de weggevoerde mensen vernomen.
Overal in bezet land werd verkondigd dat de Joden vergelijkbaar waren met Ratten en Kakkerlakken en dat "dat soort" maar zo snel mogelijk uitgeroeid moest worden. De hele Nazi-propaganda was gericht op het anti-Joods zijn. Mensen werden aangespoord om zoveel mogelijk Joden op te zoeken, ze kregen er zelfs geld voor!! Hoe meer Joden er op de treinen werden gezet hoe beter het zou gaan met Duitsland was het motto.
Dit moet gewoon iedereen geweten hebben. Je kan wel niet actief hebben meegedaan aan het uitroeien van de Joden maar je bent evengoed schuldig want je wist dondersgoed dat de Joden niet een eigen plekje ergens in Europa kregen maar dat ze gewoon van de aarde werden weggevaagd.

Nogmaals; iedereen wist het. De machinist die iedere dag de treinen Oostwaarts reed, de politieman die iedere dag op zoek was naar nieuwe Joden, de melkboer die opeens geen melk hoefde te leveren aan die aardige mensen, met Joods bloed in hun lijf (ze waren afgevoerd), de timmermannen in de buurt van Sobibor (opeens moesten ze gaskamers timmeren). etc etc.
Iedereen had wel familie of kennissen die bijvoorbeeld, of in de buurt van een kamp woonden, of hadden gezien wat er tijdens Kristalnacht gebeurde, of die bij de SS zat etc etc.

T.a.v een ieder die dit leest; dit is puur mijn eigen mening. Er zit geen bron achter en ik probeer niemand te overtuigen van iemands ongelijk of juist mijn gelijk. Ik probeer te zeggen dat het in mijn ogen ongeloofwaardig is dat als je eigen volk ruim 7 jaar op de Joden jaagt, ze martelt, vergast, vermoordt en dat je naderhand zegt dat je van niks wist.

Ich habe ess nicht gewusst........ Nee sorry mensen, dat gaat er bij mij niet in!


za apr 03, 2004 7:21 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
ben schreef:
Buiten Duitsland waren er ook nog een paar die het wisten. (?)

B.

Wie bedoel je dan specifiek?


za apr 03, 2004 7:36 pm
Profiel WWW
Teije
Bericht 
Ik kan me voorstellen dat je niet meteen vermoed dat je mensenvlees ruikt als er vanuit een kamp een rookwalm over komt waaien. Ikzelf zou er niet veel verdachts in zien. Bovendien werd er gezegd dat die joden gewoon tewerkgesteld werden en een goede plek kregen op een stuk niemandsland. Aangezien er af en toe ook weer treinen vertrokken en de kampen werden uitgebreid, is het dan gewoon mogelijk dat al die joden 'gewoon' bleven werken. Bovendien: de mógelijkheid dat de joden niét werden vermoord bestond, en daardoor zou ik als Duitse omwonende daar zo veel mogelijk in proberen te geloven. Het is toch een ongelovelijke psychische klap, als je merkt dat er joden worden vermoord? Dan blijf je proberen in het goede te geloven.

Ik denk dat dat 'Ich habe es nicht gewusst' wel degelijk een geloofwaardige uitspraak is. Wie wil en kan het nou geloven dat er 6 miljoen onschuldige mensen worden vermoord omdat zij een ander geloof hadden?! :?


za apr 03, 2004 7:37 pm
David
Bericht 
Om in 7 jaar 6 Miljoen Joden, en een paar honderdduizend andere minderheden, te vermoorden heb je heel wat mankracht voor nodig. En die mankracht was blijkbaar in ruime mate voorhanden.....


za apr 03, 2004 7:58 pm
Teije
Bericht 
David schreef:
Om in 7 jaar 6 Miljoen Joden, en een paar honderdduizend andere minderheden, te vermoorden heb je heel wat mankracht voor nodig. En die mankracht was blijkbaar in ruime mate voorhanden.....
Er zijn inderdaad zat mensen betrokken geweest bij de vernietiging, maar dat kan onbewust zijn geweest. De SS-ers die die joden arresteerden en transporteerden, waren dan misschien hardstikke slecht, maar ook zij kregen niks van de vernietiging. Ze konden zien dat het slecht met ze ging, maar bij 9 van de 10 kampen werden de nog enigszins gezonde gevangenen uitgenodigd om nieuwe gevangenen te ontvangen en daardoor waren dat ook de enige joden die die SS'ers te zien kregen. Er waren maar een paar mensen die het met eigen ogen gezien hebben, en dat zijn de joden zelf (die het uiteraard niet door konden vertellen), de kampbewakers en de politici.


za apr 03, 2004 8:04 pm
Hans
Bericht 
Ik denk juist wel dat, zeker aan het einde van de oorlog, veel mensen precies wisten wat er aan de hand was. Hoe is het inderdaad in Godsnaam mogelijk om in een tijdsbestek van slechts enkele jaren miljoenen mensen uit te roeien, zonder dat het grootste gedeelte van de Duitsers van iets wist ?

Alle spullen, zoals kleding, sieraden, geld, goud en noem maar op, dat in de loop van de jaren werd afgepakt van degenen die werden uitgeroeid, werd allemaal verzameld en uiteindelijk verdeeld onder de soldaten, en de Duitse bevolking. Heeft er zich er nu werkelijk niemand afgevraagd waar dit allemaal vandaan kwam ? Heeft er zich nu werkelijk niemand afgevraagd waar al die veetransporten volgestouwd met mensen allemaal naar toe gingen en hebben omwonenden van de vele concentratie- en vernietigingskampen zich nu echt niet afgevraagd waar al die mensen gebleven waren ?

Nee, misschien dat in de beginjaren deze uitdrukking wel van toepassing was, maar aan het eind van de oorlog, nee dat geloof ik niet zo erg.


za apr 03, 2004 8:15 pm
Teije
Bericht 
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind de holocaust minstens net zo erg als jullie, maar ik kan me voorstellen dat je niet meteen aan het ergste gaat denken als je in Duitsland woont.
De foto's die men te zien kreeg waren luchtfoto's waaruit weinig op te maken viel, en aangezien er zoveel joden in een kamp zaten had ook de rook die vrijkwam van alles kunnen zijn. Doordat er honderden kampen bestonden viel het niet zo op dat er zoveel joden verdwenen; er was geen overzicht.
Ikzelf zou het niet kunnen geloven dat die joden zo wreed werden behandeld. De 'gewone' burgers, die niet werkzaam waren in zo'n kamp, kunnen het heel goed niet gemerkt hebben. En dat de joden niet het gelukkigste lot boven het hoofd hing, dat was algemeen bekend... maar dat is weer een ander verhaal...


za apr 03, 2004 8:35 pm
Hans
Bericht 
Je kunt in het begin van dit soort praktijken zeker wel de zaken verdoezelen, maar hoe verklaar je uiteindelijk de verdwijning van méér dan 6 miljoen mensen !
6 miljoen, weten jullie wel hoeveel dat dit is ? En iedereen die in deze vernietigingskampen aan het werk was, en zo af en toe eens met verlof naar huis gingen, zouden altijd hebben gezwegen ?

En dan nog maar te zwijgen over al die massa-executies in Polen en Rusland, waarbij duizenden, tienduizenden als beesten werden afgeschoten of opgehangen. Hoe verzwijg je dit soort zaken voor de lokale Duitse bevolking, die er vaak regelmatig middenin woonden en leefden ?


za apr 03, 2004 8:43 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Wisten alle Nederlanders wat er tijdens de politionele oorlog in Nederlands Indie gebeurde? Zou een visser op een meertje in het Zwarte Woud, die geen televisie had, niet kon lezen en slechts nu en dan een soldaat zag geweten hebben dat er in zijn land mensen vermoord werden omdat ze anders waren?

Er zullen mensen zijn die het geweten hebben en zeggen dat ze het niet geweten hebben. Er zullen mensen zijn die het werkelijk niet geweten hebben en er zullen mensen zijn die het hadden moeten weten maar gewoon hun ogen hebben gesloten. Vergeet niet dat in het begin zelfs Joden zelf meewerkten aan het organiseren van de deportaties. Vergeet niet dat er ook vele concentrtiekampen waren die niet gericht waren op vernietiging.

Ik blijf er bij dat het heel makkelijk is om te oordelen kijkend vanuit de maatschappij waar wij nu in leven. Een maatschappij met kranten, TV, film, overal auto's, nergens verborgen plekjes. Maar denk je eens in hoe de situatie toen was.
Je kan en mag niet met ogen van nu kijken en oordelen over de situatie toen.
Tenminste dat is mijn mening

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za apr 03, 2004 8:56 pm
Profiel WWW
Hans
Bericht 
Wilco,

Ik wil, kan en mag uiteraard niet iedereen over één kam scheren, maar ik ben ervan overtuigd dat er meer mensen waren die wisten wat er zich allemaal afspeelde, dan dat men doet vermoeden. De kreet 'Wir haben es nicht gewusst' wordt volgens mij toch door velen aangegrepen om zich zelf op een of andere manier te beschermen of vrijwaren van de gruwelijke zaken die hebben plaatsgevonden.

Verder kun je de politionele acties in Nederlands-Indië volgens mij niet vergelijken met wat er in Duitsland en Polen plaatsvond tijdens WO-2. De Duitse bevolking bevond zich tenslotte in het midden van deze haardvuur terwijl de acties in Nederlands-Indië zich aan de andere kant van de wereld afspeelde.

Mijn conclusie is dan ook dat de kreet 'Wir haben es nicht gewusst' veel te snel door menig persoon wordt aangegrepen om zich toch op een of andere manier in te dekken of te verontschuldigen.


zo apr 04, 2004 9:50 am
David
Bericht 
Toen Duitsland de oorlog begon te verliezen, en uiteindelijk verloor, begon het grootste deel van de Duitse bevolking toch wel in te zien dat het niet helemaal goed zat met wat er de afgelopen jaren met de Joden was gebeurd. Nog erger was natuurlijk dat ze hun daden moesten verantwoorden tegenover de Geallieerde bezettingslegers. Toen de Geallieerden op onderzoek en oppakken overging werd het zogenaamde superieure ras toch wel een beetje bang wat er met hen zelf zou gebeuren. En juist toen is het standaard-zinnetje "Wir haben ess nicht gewusst" in de wereld gekomen.
Het was gewoon pure struisvogelpolitiek wat de Duitse bevolking pleegde te doen. Ze wisten heel goed wat er met de Joden gebeurde in de Getto's en de kampen, maar ze dachten allemaal dat het de "ver van hun bed show" zou blijven. Dus het beste was gewoon de andere kant opkijken.


zo apr 04, 2004 11:16 am
monmax
Bericht 
Wat ik hier nog niet ben tegengekomen en wat wel degelijk als argument vóór gebruikt kan worden is het volgende.

Overal over Europa verspreid lagen kampen, werkkampen, verzamelkampen, etc. etc. Ook in Duitsland zelf. Maar de echte vernietiging op industriële schaal van het Joodse volk en andere als 'minderwaardig' bestempelde rassen vondt plaats in het Oosten. In eerste instantie door de Einsatzcommando's later in slechts 6 echte vernietigingskampen. (Majdanek, Treblinka, Sobibor, Chelmno, Auschwitz en Belzec). De bezetting met SS'ers was minimaal en het smerige werk werd overgelaten aan de slachtoffers zelf. Bij de logistieke organisatie hiervan waren wel meer Duitsers betrokken, maar die konden zich zelf makkelijk wijsmaken dat ze slechts treinen etc. organiseerden.

Bij de Einsatzcommando's was de rechtstreekse Duitse betrokkenheid groter, maar ook hier werd naarmate de oorlog vorderde steeds meer van het vuile werk overgelaten aan hiwi's.

Natuurlijk zijn er in de andere kampen tien- zoniet honderdduizenden omgekomen. Maar niet in die mate dat ontkenning niet mogelijk was.


zo apr 04, 2004 2:43 pm
Jan 17 Sept.44
Bericht 
Zoals ik eerder vermelde, denk ik nog steeds dat de meeste Duitsers (burgers) niets wisten van de massale moordpartijen. In het eerste bericht van Teije staat: "Wie wil en kan het nou geloven dat er zes miljoen mensen worden vermoord, omdat zij een andere geloof hebben" Ook ik denk niet dat men dit kon geloven. Bovendien is het land zo groot, dat het mij ongeloofwaardig lijkt dat in die tijd, met hun verouderde communicatie middelen ( wat Wilco ook bedoelt ) niet iedereen op de hoogte werd gehouden over dit afschuwelijke misdrijf. Vergeet ook niet dat Duitse propaganda en censuur ook hun eigen bevolking vals informeerde. En de verhalen van de gruweldaden in Polen en Rusland ( waar Hans het over had ) kwamen maar zelden in de oren terecht van de bevolking van het thuisfront.

Het kan er bij mij gewoon niet in...........sorry.

Jan


ma apr 05, 2004 1:37 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 203 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 18 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group