Het is nu wo okt 23, 2019 1:53 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 59 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Vraagjes n.a.v. landingen in Normandië 
Auteur Bericht
muncio

Geregistreerd:
wo okt 25, 2006 10:23 pm
Berichten: 1719
Woonplaats: Leeuwarden
Bericht 
Dan hadden ze andere keuzes moeten maken met het versterken van de Atlantikwal?.


wo jul 04, 2007 1:41 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Harro:

Citaat:
De geallieerde luchtmacht zorgde er effectief voor dat de Duitsers zich bij daglicht niet konden bewegen


Ik denk dat inderdaad hier de crux van het slagen van de invasie ligt.

De panzers van de tehulpschietende divisies die de geallieerde troepen in zee moesten drijven werden vanuit de lucht enorme verliezen toegebracht. Ik hoorde ook van veteranen van de Frundsberg-divisie dat zij overdag eigenlijk geen kant op konden omdat de jabo's hun enorm veel zware toebrachten.

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


wo jul 04, 2007 1:58 pm
Profiel ICQ
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
De scheepsartillerie en de luchtmacht brachten zware verliezen toe IN HET ACHTERLAND. Zelfs de voorbereidende beschieteingen en bombardementen op de kuststrook haalden niet veel uit, zie Omaha. De scheepsartillerie werdt pas efficient toen marine-observateurs vanin de duinen doelen konden aanduiden.
Rommel had het bij het rechte eind met zijn bewering dat de geallieerden op de stranden moesten verslagen worden. Tijdens man tegen man gevechten op de stranden hadden zowel de Jabo's, de bommenwerpers en de scheepsartillerie zich moeten onthouden of er zouden ontelbare slachtoffers gevallen zijn door"Friendly Fire".

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


wo jul 04, 2007 2:32 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Partizaan

Geregistreerd:
vr jan 13, 2006 7:32 pm
Berichten: 165
Woonplaats: Oost-vlaanderen
Bericht 
NIGHTWALKER schreef:
De scheepsartillerie en de luchtmacht brachten zware verliezen toe IN HET ACHTERLAND. Zelfs de voorbereidende beschieteingen en bombardementen op de kuststrook haalden niet veel uit, zie Omaha.

Dat is juist.
In Wereldoorlog I werd elke frontale aanval voorafgegaan door een artilleriebombardement dat dagenlang kon duren.
Critici hebben na de oolog beweerd dat er minder verliezen op Omaha zouden geleden zijn indien men dit concept zou overnemen zoals ze later op Iwo Jima en Okinawa hebben gedaan.
Deze kritiek gaat echter voorbij aan één essentieel punt: De geallieeerden voerden nu geen invasie uit op een klein eiland dat door een vloot was afgesneden maar tegen een continent waar een vijand over geoeg mogelijkheden beschikte om versterkingen aan te voeren.
Zelfs met een totale verwoesting van de Atlantikwall zou dat weinig of niets uithalen.

NIGHTWALKER schreef:
Rommel had het bij het rechte eind met zijn bewering dat de geallieerden op de stranden moesten verslagen worden.

Niet mee eens.
Rommels besluit om zich zo sterk mogelijk te maken op de stranden was gebaseerd op militair beoordelingsvermogen. Dat Hitler hem hierin steunde was te wijten aan zijn eigen politieke grootheidswaanzin.
Bij het plannen van hun reactie maakten ze beiden fundamentele fouten door verkeerde inschatting. Het zou Von Rundstedt (die er enkel voor de show bijzat) zijn die het bij het recht eind had: De beste kans voor Duitsland bestond erin zich terug te trekken van de kust (zoals de Jappen begonnen te leren op de eilanden) en het gevecht te leveren buiten het bereik van het overdonderend marinevuur. Daarvoor was een diepteverdediging nodig zoals in de eerste wereldoorlog.
Hadden de Duitsers daar evenveel werk aan besteed als aan het bouwen van de Atlantikwall, die toch maar als een oponthoud en niet als 'onneemabare vesting' beschouwd werd, zou men waarschijnlijk wel genoeg tij hebben weten te rekken tot die broodnodige winter.
Dit uitstel zou echter helemaal niet de overwinning hebben betekent.
En het geallieerde luchtoverwicht is nu eenmaal iets dat je er altijd moet bijnemen. Maar dan toch liever zonder nog meer vuurwerk van zware kalibers scheepsgeschut...

_________________
C’est nous les Africain
Qui revenons de loin
Pour le pays, pour la Patrie
Mourir au loin
C’est nous les Africains.


wo jul 04, 2007 4:23 pm
Profiel
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 4915
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
Partizaan, ik krijg toch de indruk dat je wat makkelijk heenstapt over het feit dat de Duitsers de Geallieeerden alsnog de zee in hadden kunnen drijven in de weken na D-Day, wanneer de Duitsers op zijn minst gelijkwaardig in de lucht waren geweest.

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


wo jul 04, 2007 5:17 pm
Profiel ICQ
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Partizaan schreef:
Deze kritiek gaat echter voorbij aan één essentieel punt: De geallieeerden voerden nu geen invasie uit op een klein eiland dat door een vloot was afgesneden maar tegen een continent waar een vijand over geoeg mogelijkheden beschikte om versterkingen aan te voeren.

En hoe moesten ze die versterkingen dan aanvoeren?


wo jul 04, 2007 5:29 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Partizaan

Geregistreerd:
vr jan 13, 2006 7:32 pm
Berichten: 165
Woonplaats: Oost-vlaanderen
Bericht 
Jumpmaster schreef:
Partizaan, ik krijg toch de indruk dat je wat makkelijk heenstapt over het feit dat de Duitsers de Geallieeerden alsnog de zee in hadden kunnen drijven in de weken na D-Day, wanneer de Duitsers op zijn minst gelijkwaardig in de lucht waren geweest.

I know Jumpmaster.
Het zijn vooronderstellingen. Wie weet hoe het anders allemaal afgelopen zou zijn. Het zijn gewoon zaken die ik me afvraag als ik er literatuur over vastneem.

Harro schreef:
En hoe moesten ze die versterkingen dan aanvoeren?

Tegen D-Day hadden de geallieerden ongeveer 76.000 ton bommen op spoorwegdoelen gedropt. (dat is ongeveer 7 keer de kracht van de atoombom ) Het resultaat was dat de bruggen over de Seine totaal verwoest waren en dat het treinverkeer tegen D-Day terug was gevallen op 38/100. Dit wil zeggen dat ongeveer 1700 locomotieven en 25.000 wagons werden vernietigd.
Dat klinkt indrukwekkend maar het was maar 13% en 8% van de totale aantallen. Daarbij kwam nog dat de Duitsers het vernielde spoormaterieel vervingen door gewoon op het civiele treinverkeer terug te vallen...
Behalve op rollend materieel was het 'transportation plan' ook gericht op depots, draaischijven en bruggen. De Duitsers waren echter erg goed in reparaties. In de meeste gevallen werd de schade hersteld en gingen de lijnen binnen de 24 à 48 uur weer open.

Aan de vooravond van D-Day trok het SHAEF een onheilspellende conclusie:'Er zijn nog onvoldoende bewijzen over het effect op de Duitse troepenbewegingen, maar tot nu toe lijkt dat niet zeer ernstig te zijn geweest.'

Om een lang verhaal kort te maken,
ik zou gewoon voor de trein opteren harro :)

_________________
C’est nous les Africain
Qui revenons de loin
Pour le pays, pour la Patrie
Mourir au loin
C’est nous les Africains.


wo jul 04, 2007 5:41 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Ik vrees dat heel weinig veteranen dat optimisme met je delen. Om nog maar te zwijgen over de rit van de stations naar het front (aanvoer houdt immers niet op na het uitladen). Vooral dat de geallieerden constant de radiosignalen van de stafeenheden peilden waardoor Jabos wel héél precies aanvielen maakte ze doodsbang. Zonder Duits luchtoverwicht (of minimaal gelijke sterkte) was de aanvoer van versterkingen een kansloze missie. Zie bijvoorbeeld wat de Panzer-Lehr-Division overkomen is.


wo jul 04, 2007 5:51 pm
Profiel
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Het geallieerde luchtoverwicht was van doorslaggevende aard om te beletten dat versterkingen het bruggehoofd bereikten. Daarmee ben ik akkoord.

Maar wat als de Duitse effectieven reeds ter plaatse waren. Geen tanks, luftwaffe of zware artillerie maar doorwinterde "frontschweinen" van de infanterie en Von Der Heydte zijn fallschirmjägers in gevechten van man tot man op de stranden ?

Vele geallieerde soldaten hebben hun leven te danken aan de Duitse inzet van de "Ost-battailjonen". Huursoldaten die zich liever overgaven dan te vechten.

Voor Omaha-beach moesten LCA's en LST's omkeer maken omdat het strand niet beschikbaar was wegens te gevaarlijk.

Na de landing werdt er nog vele weken gevochten in de Normandische "boçages", gevechten van man tegen man. Als dit op de stranden was gebeurd heb ik toch m'n twijfels over het welslagen van Overlord.

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


wo jul 04, 2007 6:54 pm
Profiel WWW
muncio

Geregistreerd:
wo okt 25, 2006 10:23 pm
Berichten: 1719
Woonplaats: Leeuwarden
Bericht 
Citaat:
Voor Omaha-beach moesten LCA's en LST's omkeer maken omdat het strand niet beschikbaar was wegens te gevaarlijk.

Hoe bedoel je dit!?
LCA vanwege dat ze te zwaar waren!?


wo jul 04, 2007 11:24 pm
Profiel WWW
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Nee...Wegens de heksenketel op het strand.

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


do jul 05, 2007 2:09 am
Profiel WWW
muncio

Geregistreerd:
wo okt 25, 2006 10:23 pm
Berichten: 1719
Woonplaats: Leeuwarden
Bericht 
Ja inderdaad.


do jul 05, 2007 11:02 am
Profiel WWW
Johan WILLAERT

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 8:16 pm
Berichten: 391
Woonplaats: België
Bericht 
NIGHTWALKER schreef:
Voor Omaha-beach moesten LCA's en LST's omkeer maken omdat het strand niet beschikbaar was wegens te gevaarlijk.


Welke eenheden waren dat dan? Veruit de enige LCA's die troepen naar Omaha vervoerden waren die van de Prince Charles en de Prince Baudouin die het A,B,C/2Ranger en het volledige 5Ranger aan land zetten....

Nog in de voormiddag losten LST's hun lading op het strand....

De voorziene landingsvaartuigen zetten hun troepen relatief op schema op het strand af..., daarom niet altijd op de voorziene plaats....

Eénmaal gelost, maakten ze rechtsomkeer om nieuwe troepen op te halen...

Nog in officiële War Dept history, noch in de vele boeken over Omaha vind je een spoor van vaartuigen die massaal bewust rechtsomkeer maakten, zonder hun lading af te zetten....
Wat is de bron om dit wel te stellen?

Ter illustratie: inladen van 3 LCA op de Prince Baudouin...., ±31 Mei 1944...

Afbeelding

_________________
29th-Let's Go!!


do jul 05, 2007 12:46 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2559
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Citaat:
Nog in officiële War Dept history, noch in de vele boeken over Omaha vind je een spoor van vaartuigen die massaal bewust rechtsomkeer maakten, zonder hun lading af te zetten....
Wat is de bron om dit wel te stellen?
Nightwalker stelt niet dat dit daadwerkelijk gebeurd is, maar vraagt zich af wat de gevolgen voor het slagen van Overlord zouden zijn als de Duitsers hadden besloten om het gevecht met de Gealieerden op de stranden zelf aan te gaan...

Mijn inziens hadden de troepen, om deze veronderstelling waar te kunnen maken, dus al in grote getale aan het strand (of daar zeer dicht bij) gelegerd moeten zijn. Wat denk je wat dergelijke troepenconcentraties uitgelokt hadden? Verder zit je met het feit dat het Duitse bevelhebbers niet wisten waar de landingen plaats zouden vinden en zij dus over de gehele westkust van Europa een gigantische troepenmacht hadden moeten plaatsen. Daarover beschikten zij niet; zeker niet in '44 met de Rus in de opmars..

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


do jul 05, 2007 1:36 pm
Profiel WWW
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
D-Day van Ambrose.

Rond het middaguur stuurden de beachmasters ze terug op zee om rondjes te varen tot het strand veilig werdt bevonden.

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


do jul 05, 2007 1:40 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 59 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group